Este unul dintre cei mai mari șahiști ai tuturor timpurilor, a fost campion mondial și numărul unu în lume timp de 20 de ani. Din 2005, Garry Kasparov s-a retras din șahul profesionist și a început să activeze în fruntea opoziției împotriva lui Vladimir Putin. A fost hărțuit, amenințat de autorități și de poliție, iar de două ori a fost chiar arestat. În prezent, trăiește în Statele Unite, scrie articole de presă și cărți (Vine iarna! De ce trebuie opriţi Vladimir Putin şi inamicii lumii libere a fost tradusă în 2016 la Editura Litera). Îl succede pe Vaclav Havel la președinția Fundației pentru Drepturile Omului.

Domnule Kasparov, cred că prima întrebare pe care revista noastră v-o adresează este aproape inevitabilă în actuala conjunctură internațională: cum vă imaginați viitorul relațiilor dintre Vladimir Putin și Donald Trump?

Bazîndu-ne pe observații, Trump n-ar spune nimic împotriva lui Putin. De ce se întîmplă asta nu putem ști, dar e ceva foarte îngrijorător și, în întreaga sa prestație, ăsta e singurul subiect în care a fost consecvent. Problema este că SUA și Rusia nu au deloc interese comune, așa că apariția conflictului e inevitabilă. El poate apărea legat de chestiunea Iranului, care depinde de Putin, sau oriunde în altă parte, dar în cele din urmă Trump va trebui să aleagă în mod public între ciudata sa loialitate personală față de Putin și interesele Statelor Unite.

Știu că ați apreciat atitudinea politică a lui Ronald Reagan, care a știut cum să vorbească cu liderii URSS în anii ’80. Există unele păreri care sugerează o posibilă similitudine între administrațiile Reagan și Trump. Considerați că sînt greșite aceste păreri?

Nu poate fi ceva mai greșit. Reagan a avut un nucleu moral ferm, o credință sinceră în bine și rău, și știa că e important să fie de partea libertății din întreaga lume, chiar dacă uneori era necesar să mai și negocieze. Nimic din cuvintele sau acțiunile lui Trump nu sugerează o asemenea axă morală, ca să nu mai vorbim despre grija pentru drepturile individuale din America sau din restul lumii. Aș fi fericit să-mi dovedească că mă înșel, dar, din păcate, continui să am dreptate în legătură cu el și cu alți asemenea oameni.

În ultimă instanță însă, credeți că Donald Trump poate fi considerat de partea bună a baricadei sau că poate fi atras de această parte?

Dacă Trump stă de partea drepturilor individuale, a dreptului la libertate și securitate în lumea liberă, el va fi de partea bună a istoriei. Pînă acum, el e doar de propria lui parte și de partea lui Putin. Asta nu e foarte încurajator, atîta vreme cît Putin reprezintă exact opusul acestor drepturi. Speranța mea, greu de imaginat chiar acum, e că unele înfrîngeri în fața unor curți de justiție din Statele Unite și niște viitoare situații jenante pe scena internațională îl vor „vindeca“ pe Trump de unele dintre tendințele sale egocentrice și autocrate. Nu cred că el se poate schimba sau că se va schimba ca persoană, dar nu-i place să piardă, iar asta l-ar putea împinge să țină mai tare seama de cei cu mai multă experiență și mai capabili din cabinetul sau din anturajul său.

Ați scris în cartea dvs. Vine Iarna! că liderii occidentali ar trebui să-i asculte pe disidenții din diverse părți ale lumii, chiar dacă nu le va plăcea să audă ce au aceștia să le spună, pentru că doar disidenții le pot prezenta realitățile grave pe care mulți alții își permit să le ignore. Dvs. personal ați stat de vorbă cu mulți lideri occidentali. Cît de mult credeți că au fost influențați aceștia de astfel de discuții?

Din păcate, în mod rar, dar trebuie să continui să încerci în scopul de a găsi aliați politici aflați la putere. E important să li se reamintească liderilor democrați că esența acestui sistem de guvernare e aceea de a proteja grupurile minoritare și persoanele care au, de fapt, nevoie de protecție. Majoritățile și clicile puternice nu au nevoie de protecția guvernului pentru a fi echilibrat cîmpul de joc. Există întotdeauna cîțiva lideri sau candidați care înțeleg că o mișcare marginală astăzi s-ar putea transforma mîine într-o puternică tendință.

Vorbind despre viitor, e posibil de imaginat ca Vladimir Putin să nu candideze la președinția Rusiei în 2018? Va fi președinte pînă în 2024? Și după aceea?

Putin va fi la putere pînă cînd va fi îndepărtat cu forța. Acest lucru a devenit clar din 2012, cînd a avut ultima șansă de a încerca să plece pașnic. Calendarul alegerilor din Rusia este în cea mai mare parte irelevant, tot așa cum irelevante sînt și alegerile propriu-zise. După 17 ani, care ar fi diferența la 18 sau la 24 de ani? El e un dictator, iar alegerile sînt un teatru.

Există păreri destul de răspîndite în lume, de tipul: „Putin este popular în Rusia“ sau „Rusia are nevoie de un lider puternic, ca Putin“. Ce părere aveți despre acest gen de opinii?

Liderii populari își pot permite alegeri corecte, media liberă și opoziție. Dacă există doar un singur restaurant în oraș și acolo se servește un singur fel de mîncare, este acest fel „popular“? El a distrus orice alternativă politică și folosește 24 de ore pe zi și 7 zile pe săptămînă propaganda pentru a se promova pe sine drept salvator și a-l numi trădător pe oricine îl critică. Asta nu e popularitate, în felul în care acest cuvînt este folosit în lumea liberă. E o popularitate „cult“, ca în orice dictatură îndelungată. Saddam Hussein și Moammar Gadhafi erau și ei „populari“, în acest fel.

Există percepția că, în anii ’90, Rusia ar fi putut urma o cale complet diferită, mai democratică și mai apropiată de Occident. A existat într-adevăr o astfel de posibilitate sau a fost doar o iluzie?

A fost o posibilitate foarte reală, dar nu putem da vina pentru eșecul nostru doar pe Putin sau pe orice alt lucru singular. Ne-am pus prea multă încredere în Elțîn, de exemplu, și am permis fricii noastre de o revenire a comuniștilor să ne facă ­orbi la nevoia de a consolida instituțiile democratice. Nicicum n-ar fi fost ușor, desigur, pentru că economia rusească și sistemul politic erau atît de fragile după deceniile de comunism. Dar uneori visez la o Rusie în care Boris Nemțov, un democrat adevărat, ar fi devenit prim-ministru și apoi președinte în locul lui Putin, un revanșard sovietic și KGB-ist. În loc de asta însă, Boris a fost marginalizat și asasinat.

Se spune adesea că aceia care fac strategii pentru Moscova joacă un fel de șah geopolitic. Sînt chiar atît de calculați sau e doar o impresie?

Nu, șahul nu este metafora potrivită pentru dictatura unui singur om, ca a lui Putin. El nu-și poate permite să joace pe termen lung, atunci cînd supraviețuirea sa depinde de răspunsurile și amenințările de zi cu zi. El joacă poker, la cacealma și intimidare, contînd pe adversari slabi care să renunțe și să ignore faptul că el nu joacă după reguli.

Continuînd totuși comparațiile cu șa­hul, putem spune că, în epoca Războiului Rece, jocul politic global a fost unul de tip închis (cu structuri puternice și multe piese pe tablă), în timp ce astăzi este un joc mai deschis și mai imprevizibil? Jocul actual poate fi mai periculos?

Evident, ca orice persoană care s-a născut și a trăit în spatele Cortinei de Fier, în special în URSS, nu aș dori să mă întorc la acele zile, indiferent cît de previzibile erau. Trebuie întotdeauna să ne străduim să lărgim libertatea, să avem cele mai bune rezultate posibile și nu să ne dăm bătuți atunci cînd acestea nu sînt pe cît am sperat. Pericolul ar fi acela de a prefera stabilitatea represiunii în locul imprevizibilității libertății. Poți crede la început că s-ar putea găsi un echilibru în prima variantă, dar lucrurile nu funcționează niciodată în acest sens. Odată ce ai început să sacrifici libertatea în numele naționalismului, sau al stabilității, sau al luptei împotriva corupției, sau pentru orice altceva, nu-ți vei mai putea recăpăta ușor acea libertate, iar celelalte avantaje se pierd și ele curînd. Aceasta a fost lecția noastră dură din Rusia.

Cum vedeți poziția României și a țărilor din Europa de Est în acest joc? Cît de mare este pentru noi pericolul puterii lui Putin?

România și estul Europei au un rol important de jucat, ca povești de succes ale ieșirii din întuneric către lumină. Recăderea în autocrație, nu contează cum e deghizată aceasta, ar fi o lovitură teribilă. A crede că ați avea un prieten adevărat în Putin e o uriașă greșeală, pentru că lui nu-i pasă decît de el însuși. Nu vă puteți proteja interesele naționale și în același timp să fiți și aliați cu Putin, trebuie să alegeți ori una sau alta. Putin vrea să submineze democrația și unitatea Europei pentru că știe că îl amenință, și pînă în prezent a avut bune reușite cu această politică. Dar, așa cum a dovedit în Georgia și Ucraina, nu s-a sfiit să folosească nici forța militară pentru a destabiliza și nici măsuri active de tipul propagandei și a hacking-ului. Putin nu are nimic de pierdut dacă nimeni nu i se opune, așa că va continua să facă presiuni peste tot pe unde poate. Acest lucru este foarte periculos pentru că în cele din urmă va împinge lucrurile tot mai departe.

Care credeți că ar fi, de fapt, obiectivele regimului Putin? Au ei un fel de vis? Unde ar dori Puterea de la Moscova să ajungă, în cele din urmă?

Ceea ce am spus acum zece ani e încă valabil. Lui Putin și clicii lui le pasă doar de bani și de puterea necesară care le poate garanta acești bani. Ei nu sînt ideologi, imperialiști sau strategi. Putin face ceea ce trebuie să facă în fiecare zi pentru a rămîne la putere. Asta înseamnă să-i sperie pe oameni cu inamici fictivi din interiorul și din afara Rusiei, cu războaie inutile ca acelea din Ucraina sau Siria și cu propaganda urii. Asta înseamnă a păstra fericit cercul interior al Puterii, prin menținerea fluxurilor de bani dinspre trezoreria Rusiei către companiile lor private și conturile lor bancare. E ceva plictisitor, iar oamenii doresc răspunsuri mari și complicate. Dar urmărirea traseului banilor răspunde întotdeauna oricărei întrebări.

Întreaga lume cunoaște faimoasa rivalitate Kasparov-Karpov și această rivalitate șahistă a fost cu atît mai interesantă cu cît toată lumea știa că ea are și o dimensiune politică. Cine ar fi, în Rusia de astăzi, un Karpov al dvs.?

Lupta mea este acum pentru viitorul Rusiei, să încerc să construiesc în străinătate o presiune împotriva regimului Putin, să lucrez pentru ziua cînd Rusia va fi liberă și puternică. Vom avea nevoie de oameni pregătiți pentru a construi o democrație și a rezista numeroaselor forțe întunecate, gata să profite de căderea inevitabilă a lui Putin. Dușmanii mei sînt toți cei aliați cu Puterea împotriva libertății, care colaborează cu regimul Putin în loc să încerce să facă Rusia mai bună pentru toată lumea. Dar zilele de rezistență politică în Rusia lui Putin sînt încheiate, așa cum a devenit clar în 2012. Chiar mai mult decît în timpul ultimilor ani ai URSS, disidența e controlată și limitată. Toată lumea înțelege care sînt limitele și colaborează tacit. Cei care colaborează în mod deschis, cu mîndrie, sînt evident, de departe, cei mai răi.

Recenta dvs. carte e intitulată sugestiv Vine iarna!. Dar după iarnă vine întotdeauna primăvara. Vă puteți imagina această primăvară? Cum ar putea fi?

În Rusia, tot ce știm e că va fi bruscă. Alergăm într-un maraton care, în orice moment, se poate transforma într-un sprint de 100 de metri. Visul meu continuă să fie o Rusie care să facă parte din lumea modernă, nu o „putere regională“ care-și reprimă poporul și își intimidează vecinii. Nu există nici un motiv ca acest lucru să nu se întîmple, dacă destui oameni îl doresc. Nu există vreo componentă genetică a trăirii sub dictatură, așa cum România și multe alte națiuni au demonstrat de la căderea Cortinei de Fier. Tocmai de aceea Putin încearcă să submineze democrația în Ucraina și oriunde în altă parte, pentru că este un exemplu prost pe care rușii pot să-l vadă. Dar, în cele din urmă, va trece vremea lui și a trucurilor lui, iar Rusia va avea o nouă șansă de a gusta libertatea, și eu sper că n-o va irosi.

a consemnat Andrei MANOLESCU