Între comunism şi nazism - interviu cu Anne APPLEBAUM

În cartea dumneavoastră, Gulag (apărută recent la Humanitas), faceţi, în cîteva rînduri, o comparaţie a celor două regimuri totalitare din secolul al XX-lea...

Nu compar regimurile, ci lagărele şi sistemul în care funcţionau, ceea ce e puţin diferit. Cred că ambele sînt îngrozitoare şi unice, şi nu mă interesează care a fost mai rău. Nu cred că este o întrebare importantă şi, oricum, nu văd cum am putea măsura acest lucru. Ce mă interesează însă este faptul că putem înţelege ceva despre sistemele lagărelor, comparîndu-le. Cum ştim că Holocaustul este unic, dacă nu îl comparăm cu alte lagăre de concentrare? În fapt, eu cred că a fost unic, dar nu putem şti asta dacă nu ne gîndim la acest tip de experienţe în termeni de comparaţie şi contrast. Cred că a face acest lucru este îndreptăţit şi, de cînd am scris cartea – adică acum aproape zece ani –, au făcut-o şi alţii. Cel puţin în ţările anglofone – Marea Britanie şi America –, nu mai este considerat un subiect tabu şi există multe cărţi care le compară.

În dezbaterile publice din Europa de Vest, comunismul nu este privit în acelaşi fel precum nazismul. Cu cîtva timp în urmă, a existat o decizie a Consiliului Europei, care condamna în termeni duri comunismul, dar după acest act oficial, simbolic, nu s-a mai întîmplat nimic...

Sînt mai multe chestiuni de discutat aici. Una este legată de ce ar trebui să spună instituţiile oficiale europene, iar alta priveşte memoria populară. Cred că, în ultimii zece ani, memoria populară a Europei de Vest s-a extins într-o anumită măsură. Cred că există un impact al unor cărţi precum a mea, şi au fost şi altele, despre război, despre rolul sovieticilor în război, despre istoria comunismului; au apărut şi biografii foarte bune ale lui Stalin... Recent, s-a lansat o carte fantastică – Bloodlands, a lui Timothy Snyder – despre pămînturile dintre Rusia şi Germania. Este mult mai obişnuit acum să facem comparaţii şi să vorbim despre cele două lagăre laolaltă. Şi mai este un lucru interesant, legat de instituţiile europene – deoarece cred că intrarea ţărilor central-europene în UE a modificat situaţia. Faptul că oamenii vorbesc acum, la Bruxelles, despre Pactul Ribbentrop-Molotov reprezintă unul dintre semne. Simpla prezenţă a României, a Ungariei şi a Poloniei în UE i-a determinat pe oameni să se gîndească la acea perioadă din istorie – acum sînt parte a Europei, dar unde au fost în ultimii 40 de ani şi cum de nu ştim ce s-a întîmplat cu ei înainte? Iar oamenii încep să trateze cu mai multă seriozitate întreaga poveste a ceea ce s-a întîmplat după război. Simplul fapt de a fi acolo contează, faptul că luaţi parte la anumite întîlniri şi se traduce totul şi în limba română constituie o diferenţă. În carte vorbesc şi despre motivul pentru care a fost atît de greu, înainte de anii ’90, să vorbim despre comunism. Au fost o multitudine de motive – nu existau arhive, şi nici fotografii, era doar sentimentul acesta că am cîştigat războiul, ceea ce părea o victorie totală a binelui împotriva răului... Nimeni nu a vrut să-şi amintească faptul că, după război, a existat o anume ambiguitate şi nu toată lumea era fericită.

Credeţi că aceste ţări europene îşi pot împărtăşi experienţa istoriei recente cu ţările vestice?

Da, şi aştept filmele şi cărţile româneşti şi poloneze care să trateze aceste subiecte – pentru că vor fi de interes. Aţi văzut deja cum lucrurile încep să se mişte în această direcţie – filmul german The Lives of Others, regizat, de fapt, de cineva din Germania de Vest, a avut mare succes, iar oamenii l-au găsit absolut fascinant. Acela a fost un film despre istoria comunismului şi despre cum era să trăieşti într-o astfel de societate. Prin urmare, da, cred că oamenii vor să afle mai multe, astfel că ar vedea filme şi ar citi cărţi despre acele lucruri. Pe măsură ce timpul trece, iar central-europenii îşi procesează amintirile, inspirînd astfel crearea de opere de ficţiune şi filme, cred că vest-europenii vor fi interesaţi.

În România, în rîndul generaţiei tinere există o reacţie de tipul „Ştim, a fost foarte rău, dar e istorie. Nu este problema noastră, ci a voastră“...

Cred că toate generaţiile mai tinere spun asta. Se mai gîndesc tinerii americani acum la cele întîmplate în anii ’70? Nu prea, şi este normal. Mult depinde de modul în care lucrurile sînt transmise şi explicate. Cu siguranţă observ acest lucru în Polonia, unde locuiesc jumătate din timp. Cînd generaţia mai în vîrstă îţi spune „trebuie să înveţi asta“, transformînd-o într-o lecţie foarte didactică, veţi observa oamenii încercînd să scape. Din experienţa mea, am constatat că tinerii sînt interesaţi de asemenea subiecte. Cartea mea a fost în bibliografia pentru Bacalaureatul Internaţional, prin urmare a fost citită în şcoli şi, în ultimii ani, au existat întrebări legate de ea la acest test. Aşadar, cineva care a citit-o putea alege să scrie despre ea. Cred că cei care sînt interesaţi de istorie vor fi interesaţi oricum. La fel cum vor exista alţii care nu vor manifesta nici un interes.

Totuşi, nu cred că este vorba numai despre a fi interesat de istorie... Cînd vorbim despre dictatură şi regimuri autoritare, apar în discuţie, de asemenea, democraţia şi societatea. Spre exemplu, acum cîţiva ani, înainte de intrarea Europei Centrale şi de Est în UE, exista, bineînţeles, în Vest un interes accentuat în a afla ce s-a întîmplat în cealaltă parte a Europei. Însă, acum, constat cu surprindere că, în ţări vestice foarte democratice şi tolerante, se manifestă o reînnoire a partidelor naţionaliste, populiste, în spaţiul public...

Dar acest lucru nu se întîmplă din cauza lipsei de istorie... Este vorba despre situaţia economică proastă, fără precedent. Istoria este întotdeauna folositoare, dar cred că, dacă ne uităm la ce se întîmplă acum, vom vedea că e vorba despre politica internaţională şi despre economie.

În Est, în România, dar nu numai, apare din nou senzaţia că sîntem parte a „celeilalte Europe“, din cauza problemelor economice, din cauza discursurilor populiste...

Şi totuşi, sînteţi într-o situaţie mai bună decît Grecia. Guvernul este mai solid decît cel din Italia, iar Portugalia şi Spania au aceste probleme economice teribile... Astfel că, prin comparaţie, Europa Centrală se descurcă chiar bine, cu una-două excepţii. Mai cred şi că vechiul mod de a privi Europa – prin împărţirea în Europa de Vest şi cea de Est – e pe cale să se schimbe. Acum, se vorbeşte despre Europa de Nord şi Europa de Sud. Şi nu mă refer neapărat din punct de vedere geografic, deoarece Irlanda, de exemplu, nu face parte din Europa de Sud... Este vorba despre felul în care e condusă economia şi de cît de corupţi sînt liderii politici.

Dar nu este această separare între nord şi sud, în cadrul UE, şi o problemă culturală?

Da şi nu. Nu este culturală în sensul că trebuie să fie în felul acesta. Ideea e că avem nişte guverne sărace, cu performanţe foarte slabe, în unele ţări, dar care au reuşit să scape vreme îndelungată datorită protecţiei euro şi a Uniunii Europene. Iar acum sîntem martorii consecinţelor, privind cum acele ţări sînt pe punctul de a trece printr-o severă criză politică. Unele dintre ele deja trec prin asta. Dar nu există nici un motiv pentru care Polonia şi România să fie parte din aşa ceva. Polonia nu are cu siguranţă un asemenea nivel de corupţie, şi nici nu a făcut acel tip de greşeli din punct de vedere economic. Iar distincţia dintre Polonia, pe de o parte, şi Grecia, pe de alta, va arăta mult diferit, curînd. De fapt, a şi început deja...

Să revenim la cartea dvs. Ce părere aveţi despre ecourile, comentariile ce i-au urmat, despre povestea receptării ei?

A fost foarte interesant, deoarece a fost primită diferit, în ţări diferite. A avut succes în ţări vorbitoare de limbă engleză, precum Marea Britanie şi Statele Unite, dar şi în Polonia – ceea ce nu cred că e atît de surprinzător. A fost bine primită în Suedia, iar asta pentru că, la momentul apariţiei, Suedia începuse să-şi pună sub semnul întrebării democraţia socială şi vechile legături dintre partidele social-democrate şi Uniunea Sovietică. Mai mult, cred că, după terminarea Războiului Rece, suedezii s-au uitat în jurul lor – gîndindu-se la geografia lor, la poziţia statelor baltice, dar şi a Rusiei – şi şi-au dat seama, deodată, în ce parte a lumii se situează, astfel că au devenit foarte interesaţi de istoria ruşilor. De asemenea, cartea a fost bine primită şi în Portugalia – a apărut în aceeaşi săptămînă în care a murit fostul lider al partidului comunist portughez. Aşadar, am observat o bună receptare în ţări unde oamenii sînt interesaţi de această dezbatere despre istoria comunismului, vrînd să afle ce s-a întîmplat. În ţări unde interesul este scăzut, şi receptarea este diferită, cum a fost cazul Italiei. În mai multe locuri a devenit parte a unei discuţii la nivel naţional. Am fost surprinsă, în general a fost bine primită, cine s-ar fi gîndit?

Dar în ţările est-europene?

Şi acolo, a fost publicată pretutindeni, în majoritatea limbilor – polonă, cehă, limbile baltice, şi acum în română.

Comparaţi lagărele, nu regimurile, însă există, totuşi, o legătură între ideologie, propagandă, regim şi „soluţia“ lagărelor...

Bineînţeles, iar întrebarea legată de compararea regimurilor necesită un răspuns mult mai lung... Sînt fascinată de unul dintre aspectele sale, şi anume de faptul că atît Stalin, cît şi Hitler au fost obsedaţi de ştiinţă. Şi ambii, în moduri diferite, considerau că sistemele lor sînt ştiinţifice. De exemplu, marxismul era privit de Stalin ca ştiinţă, putea prezice viitorul, lucrurile urmau să se întîmple într-un anumit fel pentru că Marx scrisese astfel. Hitler a fost de asemenea obsedat de ştiinţă. Aşadar, ambii au avut acest tip de justificare pseudoştiinţifică pentru ceea ce făceau, iar asta a dus la conturarea unei legitimităţi, atît în mintea lor, cît şi în ale celor din jurul lor. Există moduri interesante de a le compara şi a găsi similitudini. Nu cred că erau asemănători ca oameni. Dar în privinţa altor aspecte – ambele regimuri se foloseau într-un mod revoluţionar de noile tehnologii de propagandă şi comunicare. Ambii erau profund împotriva burgheziei şi a democraţiei liberale, şi simţeau asta din motive similare – pentru că erau slabe şi produceau guverne slabe; toleranţa era searbădă, şi era mult mai bine să ai o idee clară despre încotro se îndreaptă lumea. Prin urmare, la un anumit nivel, există asemănări. Dar, pe de altă parte, nu cred că era la fel viaţa în Uniunea Sovietică şi în Germania nazistă.

În Europa, în mai multe ţări există partide extremiste, naziste sau comuniste. Credeţi că este vorba despre mici grupuri de nostalgici sau există posibilitatea reală, în vremuri de criză, să se concretizeze...?

În primul rînd, nu cred că e vorba despre nostalgici, pentru că majoritatea nu ştiu mare lucru despre Hitler sau despre perioada respectivă, nu acolo e motivaţia lor. Sînt ei periculoşi? Este ciudat să ne punem o astfel de întrebare acum... Dacă se infiltrează în partidele principale, dacă ajung în ierarhia politică, dacă devin populari, poate... Dar societăţile noastre sînt extrem de susceptibile la acest tip de limbaj radical, majorităţii oamenilor nu le place. Aşa că e greu de crezut că ar lua puterea, exceptînd cazul în care ajung în interiorul partidelor principale şi le deformează. Nu am astfel de temeri în acest moment, dar, în cinci ani, dacă euro şi Uniunea Europeană se prăbuşesc, m-aş putea îngrijora.

Anne Applebaum este jurnalistă, deţinătoare a premiului Pulitzer.

a consemnat Mircea VASILESCU 

traducere de Patricia MIHAIL

Foto: ICR