Să vedem cît valorează NATO - interviu cu Lech WALESA

„Dacă «Lege şi Dreptate» (partid polonez naţional-conservator, întemeiat în 2001 de fraţii Kaczynski) cîştigă alegerile europarlamentare, de fapt, va pierde“, a declarat fostul preşedinte al Poloniei.

Rzeczopospolita a scris că Europa va fi despărţită de o nouă Cortină de fier. Polonia se va afla de partea bună, Ucraina – de partea greşită.

O Polonie sigură şi liberă nu poate exista fără o Ucraină liberă. Politicienii, mai ales americanii, nu învaţă din greşeli şi continuă să le repete. Pentru o primă eroare gravă a Occidentului, Polonia a plătit cu 50 de ani de comunism. Acum, Europa Occidentală şi SUA repetă aceeaşi greşeală cu Ucraina. Dacă sistemul de apărare antirachetă ar fi fost instalat şi în Polonia, situaţia ar fi fost cu totul alta. Trebuie să vorbim clar şi deschis despre greşelile lui Barack Obama. SUA nu au fost în stare să organizeze lumea, iar noi continuăm, din cauza asta, să pierdem. În sfîrşit, politicienii SUA sînt cum sînt. Eu, unul, sînt nemulţumit de ei. Solidaritatea globală nu pare să reuşească. Nu putem fi de acord cu o nouă Cortină de fier. Am putea să nu cedăm Ucraina lui Putin sau să nu permitem ca ţara să fie divizată. Dar nu trebuie nici să ajungem la război. Trebuie ca, împreună, ţările vest-europene să i se opună lui Putin. Aici, în Europa, trebuie să ne organizăm mai bine, să fim mai solidari. Nu ne putem baza pe SUA; altfel, vom continua să pierdem.

În curînd, Ucraina îşi va alege noul preşedinte…

Iulia Timoşenko nu are nici o şansă să cîştige şi nu ar trebui să candideze. Ucraina de azi nu are nici un lider care să reprezinte schimbările şi care să fie un punct de plecare solid pentru construirea unei noi ordini. Haosul din Ucraina ar putea face ca Maidanul să pară o provocare a lui Putin.

Ar trebui atunci ca Ucraina să intre cît mai curînd în NATO?

Dacă NATO cedează Ucraina în faţa lui Putin, despre ce fel de NATO mai vorbim atunci? Să vedem cît valorează NATO. Se pare că, atunci cînd lucrurile merg bine, este bine; dar, cînd situaţia se agravează, într-un moment de confruntare, sîntem lăsaţi pe cont propriu. Dacă trupele militare NATO staţionează în Polonia, ar trebui să semnăm cu ei un acord cum că nu se vor retrage, în caz că situaţia devine periculoasă.

Lumea pare să fi acceptat anexarea Crimeii de către Rusia.

Aştept ca lumea să-i răspundă lui Putin bărbăteşte. Pînă acum, toată lumea pare doar să ezite şi să tărăgăneze.

Ce soluţie aţi propune?

Ar trebui să întemeiem o „Solidaritate“ globală, într-o formulă modernizată. Fiecare naţiune ar trebui întrebată în secret: cît de mult puteţi face realmente pentru Ucraina? Atunci am şti cum putem lupta şi cine este de partea noastră.

Ar trebui ca lumea să fie de acord cu divizarea Ucrainei?

În nici un caz. Lumea ar trebui să găsească, în unanimitate, puterea de a-l obliga pe Putin să se comporte aşa cum se cuvine în secolul XXI.

Există sancţiuni, Rusia ar putea fi exclusă din G8, iar conturile din străinătate ale oligarhilor ruşi au fost blocate. Dar lui Putin nu pare să-i pese.

Este prea puţin. Ar trebui să ne îndreptăm atenţia spre gazul şi spre comerţul rusesc, să vedem în ce măsură ne permitem să excludem Rusia din tratatele economice. Ar trebui înfiinţată o Comisie „Solidaritatea“ care să centralizeze angajamentele fiecărei ţări de pe mapamond şi să supravegheze punerea lor în practică.

Ar trebui ca toate ţările să renunţe la importul de gaze din Rusia?

În felul acesta nu putem cîştiga.

Doar că, acum, Putin e cel care cîştigă. O sută de victime în Maidan, şi Ucrania pierde porţiuni din teritoriu.

E greu să cîştigi la box şi la şah, pe acelaşi teren de joc. Unii joacă şah, ceilalţi boxează. Lumea nu trebuie să-l lase pe Putin să se sustragă consecinţelor propriilor acţiuni; ar fi dezavantajos pentru noi toţi.

Dar cum îl putem opri pe Putin?

În afara comisiei de care vorbeam, oameni ca Putin ar trebui aduşi în faţa justiţiei, la Tribunalul Internaţional de la Haga sau la un alt tribunal internaţional. Legile, acordurile nu pot fi încălcate pur şi simplu, iar securitatea unei naţiuni nu poate fi ameninţată. Trebuie luate măsuri, astfel încît oricine să ştie, de la bun început, că vor exista urmări în justiţie.

Nu credeţi că, egoistă, UE nu trece proba de foc, în aceste vremuri de cumpănă?

Tocmai de aceea trebuie înfiinţată o comisie globală, care să se confrunte cu Rusia. SUA nu conduce lumea, deşi ar trebui să o facă.

Vă temeţi de un conflict militar?

Conflictul e real, cîtă vreme există nebuni. Dar este atît de dezavantajos, încît, curînd, va fi abandonat. Ne-am putea alege, totuşi, cu cîteva vînătăi. Putin a amintit că a fost în KGB, unde obişnuiau să fie duri.

Ce părere aveţi despre armata obligatorie, în contextul situaţiei din Ucraina?

Sînt cu totul pentru, dar faceţi-o mai performantă şi mai scurtă. Abolirea armatei obligatorii a fost o greşeală.

Ar trebui să investim mai mulţi bani pentru armament?

Da, ar trebui, dar nu sîntem pregătiţi să o facem.

Cum vedeţi implicarea Poloniei în problema ucraineană?

Îmi imaginez Polonia mai degrabă ca organizator al proiectelor despre care vorbeam.

Este Radoslaw Sikorski un lider european în devenire?

Asta încearcă să devină, dar s-au făcut multe greşeli în lupta pentru Ucraina. Sikorski este un om talentat şi inteligent, care învaţă rapid şi are imaginaţie. Îi lipseşte doar experienţa. Dacă îşi va păstra calităţile, are o şansă să devină un viitor preşedinte.

Îl numiţi pe dl Sikorski viitorul preşedinte?

Nu este cu totul exclus.

Are Donald Tusk vreo şansă să-şi recîştige poziţia, mulţumită conflictului ucrainean?

Nu numai datorită acestui conflict. În linii mari, este un politician destul de bun. Cu toate acestea, începe să facă greşeli, ceea ce-mi displace. Începe să-şi piardă simţul realităţii.

Barack Obama vizitează Polonia pe 4 iunie. Ce ar trebui să aşteptăm din partea preşedintelui SUA, cu privire la Ucraina şi la garantarea securităţii Poloniei?

Ar trebui să-i spunem lui Obama că e vinovat de toate acestea, deoarece, dacă nu ar fi renunţat la amplasarea unui Sistem de apărare antirachetă în Polonia, realitatea ar fi fost acum diferită. Preşedintele SUA a făcut o greşeală care trebuie remediată rapid; numai Sistemul de apărare antirachetă poate garanta o securitate adecvată. Altfel, în viitor, preţul pe care îl vom plăti ar putea fi chiar mai mare.

Veţi sărbători aniversarea „Solidarităţii“ pe 4 iunie?

Nu, deoarece nu a fost o victorie.

Ar trebui ca „Solidaritatea“ să-i combată pe candidaţii „Platformei Civice“ la alegerile europarlamentare?

Voi încerca acum să le urez tuturor bun venit în „Solidaritatea“, fiindcă se află într-o situaţie dificilă şi mi-ar plăcea să-i ajut. Dar nu îmi voi schimba atitudinea cu privire la reforme şi la Polonia. Nu voi trece la demagogie şi populism.

Îl susţineţi pe Piotr Duda cu privire la ajutorarea mamelor de copii cu deficienţe?

Nici eu şi nici alţii, înaintea mea, nu am făcut mare lucru pentru acest grup. Dar nu îmi place cînd aceşti oameni sînt folosiţi în luptele politice. Această problemă nu este de astăzi, a apărut în timp. Polonia de azi e dezorganizată.

Trebuia ca prim-ministrul să le întîlnească pe mamele din Sejm?

Da, dar ar fi trebuit să le întrebe: spuneţi-mi de la cine să iau banii, şi voi face asta de îndată, fiindcă îi meritaţi realmente. Arătaţi-mi doar de la cine să-i iau şi o să fiu de acord. Dar va trebui să-i luăm de undeva; altfel, eu nu am de unde să-i scot. Bugetul public polonez este ca o pătură prea scurtă – dacă îţi acoperi capul, picioarele rămîn dezvelite şi invers.

Ce părere aveţi despre listele de candidaţi pentru alegerile europarlamentare ale partidelor?

Sportivi pentru Parlamentul European?! Este de neimaginat. Ce fel de experienţă politică au aceştia? Ce fel de cunoştinţe? Nu-mi plac alegerile şi politica, şi m-am tot întrebat pentru ce am luptat atîţia ani. Cu douăzeci de ani în urmă, am spus că epoca spre care ne îndreptăm va presupune o organizare mai bună. Cetăţenii trebuie să ştie unde se situează politic fiecare politician. Oricine vrea să fie politician ar trebui să poarte un cip, în care să fie înregistrat totul – ce avere au, cu cine au dormit, ca să ştiu cu cine am de a face. Apoi vin alegerile şi, dacă mă dezamăgesc o singură dată, nu li se va mai permite să candideze, lor şi întregilor lor familii, vreme de 50 de ani. Este posibil să oprim tot acest nonsens şi să alegem chibzuit, e nevoie doar de o organizare mai bună. Cu vechiul stil, nu o să ajungem prea departe. Sînt un susţinător al partidelor mari, dar nu şi al sportivilor sau celebrităţilor, sau al celor care nu ştiu nici o iotă în engleză.

Ce şanse are Partidul „Lege şi Dreptate“ la alegerile europarlamentare?

Dacă va cîştiga, de fapt, va pierde. Fiindcă nu a fost capabil să-şi respecte promisiunile şi s-a pus rău cu toată lumea; aceasta va fi înfrîngerea lui definitivă. 

Interviu realizat de Jacek NIZINKIEWICZ şi apărut în Rzeczopospolita, 4 aprilie 2014. 

traducere de Matei PLEŞU  

Foto: MEDEF