„Europenii suferă consecinţele a ceea ce n-au făcut“ - interviu cu sociologul Adam BACZKO

Este doctorand în științe politice la École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS) din Paris. Înainte să se ocupe de Siria, a făcut cercetări în Afganistan, Republica Democrată Congo și Irak. Criza refugiaților n-a venit nicidecum ca o surpriză pentru sociologul Adam Baczko (www.iwm.at/the-institute/visiting-fellows/adam-baczko-2), specializat în studierea războaielor civile. Într-un raport (carnegieendowment.org/files/syrian_state.pdf) publicat în aprilie 2013, după sute de interviuri în Siria, Baczko și alți doi colegi au pomenit riscurile neimplicării comunității internaționale în rezolvarea unui conflict ce lua proporții înfricoșătoare. Însă Europa a ales să nu se implice, iar acum decontează în plan intern lipsa unei politici externe. Bruxellesul, Berlinul sau Parisul descriu actualul val de refugiați ca fiind rezultatul inevitabil al unui alt haos din Orientul Mijlociu. Și de data asta, e mai la îndemînă așa.

Cum ați devenit interesat de războaie civile?

În parte, e o chestiune personală. Provin dintr-o familie poloneză, care a avut de-a face cu multă violență. Mă interesează o întrebare: cum se construiește o ordine și cum se menține un fel de viață colectivă într-o zonă de conflict? E o întrebare clasică pentru științele sociale, studiată mai ales în Occident, prin mijloace istorice. E mai greu să aplici această întrebare pentru restul lumii, pentru că avem o înțelegere mult mai restrînsă decît asupra societăților noastre. Așa am intrat în lumea războaielor civile. Am mers în Siria pentru prima dată în 2012. Încerc să merg în locuri diferite, să le înțeleg în relație cu celelalte. Pentru mine, Siria a devenit o țară interesantă, din mai multe motive. Auzeam mulți prieteni jurnaliști care mergeau acolo și aveau multe de zis despre linia frontului sau altele, dar aveau doar fragmente de informații despre structurile administrative pe care insurgenții le clădeau și despre comitetele rezultate din demonstrații. Aproape niciodată nu vorbeau cu [noile autorități], făceau puține interviuri cu ei. Un prieten întors din Siria mi-a spus: „A, apropo, am văzut un judecător“. Am zis: „Interesant, și ce-a spus?“. „N-am vorbit cu el.“

Pur și simplu nu erau interesați de asta sau le era frică?

Nu era cea mai urgentă întrebare pentru ei. Iar asta e logic, dacă te gîndești la ce voiau oamenii. Lumea se gîndea că războiul se va termina repede, așa că nu se uitau la structurile politice care rezultau din asta. Avînd experiența din Afganistan, Siria avea cîteva trăsături frapante. Între ele, faptul că structurile administrative apăreau rapid.

Mai putem vorbi de Siria ca țară în momentul de față?

Cred că da. Pentru moment, nu există dinamici de fragmentare. Mai întîi, pentru că nici un actor internațional nu va permite asta. Nu sîntem în cazul Iugoslaviei, unde vechile granițe erau considerate legitime. În interiorul Siriei nu există granițe legitime. Nu există nici concentrări de populație care să permită asta, așa că de ce s-o faci? Marea majoritate sînt sunniți. Kurzii sînt împărțiți în trei enclave care n-au nici o logică, plus că turcii n-ar permite constituirea unei autorități kurde, pentru că sînt deja în pragul războiului civil la graniță. Alawiții nu-și pot constitui un teritoriu coerent, în care să se protejeze de insurgenți. Războiul civil va continua, pînă cînd cineva va lua Damascul.

Cine părăsește Siria?

Nu poți distinge un profil: cam toată lumea pleacă. Din punct de vedere statistic, e impresionant: cel puțin cinci milioane de sirieni – poate șase-șapte milioane – au plecat. Siria avea [la începutul războiului] mai mult de douăzeci de milioane de locuitori. Mulți alții sînt dislocați în interiorul Siriei. Cei care pleacă sînt din toate comunitățile. Sînt mulți sunniți, pentru că reprezintă mai mult de 80% din populație. Dar sînt și kurzi care au plecat, creștini, alawiți care au plecat spre Liban pentru a scăpa nu doar de război, ci și de criza economică. Deci toată lumea încearcă să plece. N ai altceva de făcut dacă nu lupți.

Depind destinațiile lor de grupul din care fac parte? De exemplu, se îndreaptă sunniții spre Turcia pentru că e o țară cu populație predominant sunnită acolo?

Uneori. În Irak se întîmpla asta: kurzii plecau în zonele kurde, sunniții către zonele sunnite, șiiții către zonele șiite. Dar de cele mai multe ori e imposibil: sunniții se duc peste tot, pentru că sînt atît de mulți. Oamenii se îndreaptă către locurile în care au legături, așa că mulți alawiți din Siria s-au dus către Antalya, în Turcia, unde se afla deja o populație alawită. Mulți s-au dus către Europa, pentru că aveau conexiuni, familii.

Exista într-adevăr dinainte o comunitate siriană semnificativă în Germania?

Existau comunități siriene în multe țări: Liban și Siria aveau o diasporă uriașă. Sînt mulți și în America Latină sau Africa. În Europa, unii erau de trei-patru generații. Cînd oamenii au rude sau știu pe cineva, de obicei într-acolo se îndreaptă. Puțini oameni pleacă undeva anume din rațiuni ideologice.

Politologul Shlomo Avineri spunea, într-o dezbatere desfășurată la Institutul pentru Științe Umaniste din Viena, că cei care pleacă ar fi putut să lupte împotriva Statului Islamic. Cum vi se pare afirmația asta?

Nu e asta realitatea. În primul rînd, unii dintre ei au luptat deja împotriva Statului Islamic. Apoi, nu pleacă din cauza Statului Islamic, ci a regimului Assad. Și, cel mai important, încă sînt oameni care luptă. N-ai niciodată o întreagă societate care să lupte, sînt cei care aleg să lupte. Cei care vin spre Europa sînt oameni care erau deja refugiați în Turcia, deci sînt doar refugiați care se mișcă dintr-un loc în altul, nu sînt oameni care lasă arma din mînă. Shlomo Avineri ar avea dreptate dacă s-ar referi la moderații care vin spre Europa și care ar fi putut lupta. Însă n-au luptat, pentru că Vestul nu i-a sprijinit. În ianuarie 2013, luptele dintre Statul Islamic și insurgenți erau foarte intense. Oamenii uită cum arătau lucrurile acum mai puțin de un an. Cînd ești în siguranță, la locul tău, e ușor să spui asemenea lucruri. N aș îndrăzni să judec niște oameni care au trecut prin patru ani de război civil.

Avineri a menționat că nu-i în­vi­no­vă­țește.

E totuși o învinovățire. Odată cu criza refugiaților și odată cu faptul că avem atacuri teroriste în Europa, la un moment dat va trebui să facem un lucru pe care îl evităm: să ne uităm în urmă, la greșelile noastre. Și au fost multe. Europenii suferă consecințele a ceea ce n-au făcut. Sîntem condamnați să ne confruntăm pe plan intern cu probleme de politică externă, pentru că nu avem o politică externă.

Împinge această criză a refugiaților Uniunea Europeană să-și creeze o politică externă?

Nu, pentru că nu declanșează o asemenea dezbatere. Are un efect asupra politicilor legate de migrație, forțează o coordonare la Bruxelles, forțează Frontex să construiască autorități vamale comune. Siria e privită ca un haos natural: Orientul Mijlociu nu poate fi decît o harababură și există ideea asta că sînt lucruri pe care nu le poți influența. Este, de fapt, o alegere.

a consemnat Vlad ODOBESCU

Foto: I. Moldovan