“Cine poate şti ce e în abisul nostru?” – interviu cu Aurora LIICEANU

Ce rol are perdeaua în cartea şi în viaţa dvs.? Să vă voaleze imaginea, din pudoare, sau să pună o distanţă între privirea psihologului, care vede mai pătrunzător şi mai intens, şi lumea „fără perdea“?

Mai degrabă am folosit expresia „perdea“ pentru a avertiza cititorul, chiar din titlul cărţii, să nu se aştepte la destăinuiri, la discursuri intimiste despre cel care scrie, gîndindu-mă că se poartă confesiunile din zona privată, exhibiţionismul psihic, cum spun unii psihologi. Citatul din Goethe, „Omul vede ceea ce ştie“, l-am folosit pentru a-l face pe cititor să înţeleagă, în mod modest, că psihologia ca profesie te face să vezi altfel decît omul obşinuit, un psiholog profan.

În Prin perdea vorbiţi, cu tandreţe, despre „micuţisme“, cuvînt prin care Noica a expediat profesia dvs. în sfera destinelor individuale, obscure, mici. Credeţi că adevărul unui om stă mai mult în „micuţisme“, în maniile, bucuriile mici sau firimiturile gesturilor mărunte decît în ţelurile şi viziunile mari, în „vizitele conceptului“?

Cred că refuzul meu de a admite „mărimile“ vine din admiraţia mea fidelă, statornică, faţă de Cehov, care a descris „mărunţişurile vieţii“. Orice om obişnuit este un „mărunţiş al vieţii“, dar el exprimă chiar viaţa. Cehov, va rămîne, aşa cum rămîne Caragiale la noi; Noica, nu cred.

Schimbare şi convertire

„Ce n-a învăţat Ionuţ nu mai învaţă Ion“ spuneţi în carte, referindu-vă la timpul cronologic al asimilării şi la importanţa lui. Care sînt etapele formării unui caracter? Mai poate fi el schimbat, „îmbunătăţit“ pe parcursul vieţii sau este adevărat că „à douze ans la partie est jouée“?

Nu cred în schimbare, dar cred că excepţia acestei reguli este convertirea. Se întîmplă convertiri, dar dacă nu sînt „mimate“, ele sînt foarte rare. Acestea se întîmplă, de obicei, după o experienţă teribilă, după o traumă, după întîlnirea cu o persoană care are o charismă grozavă. Contează mult şi ceea ce psihologii numesc susceptibilitate, sugestibilitate, influenţabilitate. Femeile sînt mai sugestibile decît bărbaţii, de aceea ele sînt mai superstiţioase şi mai aproape de experienţele mistice. Nu cred în schimbare pentru că structura personalităţii se formează treptat şi la un moment dat unele valori devin solid aranjate în identitatea noastră.

Ce rol a jucat misticismul în viaţa dvs.?

Nu prea pot să spun că am „acces“ la misticism şi iraţionalitate extremă. Am fost crescută ca o buruiană, fără spălări la cap doctrinare – iar religia este importantă, în acest sens – astfel încît la acest lucru adăugîndu-se pozitivismul din cercetare, inclusiv în psihologie, cred că sînt cam frigidă. Sînt extrem de atentă la credibilitatea sursei şi la argumen-tare. În psihologie se spune că influenţa socială este diferită în funcţie de personalitatea unui individ. La cei simpli, fără o formaţie deosebită, deci la oamenii obişnuiţi, se folosesc argumente unilaterale, la cei mai cultivaţi, mai cunoscători, se folosesc argumente bilaterale, adică şi cele pro, şi cele contra. Cred că Nietzsche a spus că „dacă un individ îi vorbeşte lui Dumnezeu, este mistic, dacă Dumnezeu îi vorbeşte lui, este ţicnit“. Şi astăzi se vorbeşte mult despre deosebirea între un guru şi un om cu delir verbal.

În cartea dvs. există o categorie largă de personaje grobiene, rele, stupide, dar şi multe figuri cumsecade, luminoase, calde. Credeţi în oameni?

Cred mai mult în alianţe, cred mai puţin în prietenie, aşa cum se consideră mulţi oameni a fi prieteni. A fi civilizat în relaţii, a acorda atenţie cuiva, nu înseamnă nici amor şi nici prietenie. Prietenia are un registru larg în care intră multe raportări la alţi oameni, care nu sînt deloc prietenii. Domeniul relaţiilor în psihologie conţine extrem de multe variaţii şi tipologii complexe.

Aud adesea vorbindu-se de „prietenie adevărată“, sintagmă pe care o consider un barbarism, din moment ce o prietenie, dacă nu este adevărată, nu este prietenie. Dvs. aţi primit binecuvîntarea unor prieteni extraordinari, prin care, în mare măsură, v-aţi salvat. Credeţi că printre atîtea relaţii şi cunoştinţe de circumstanţă, mai au oamenii vocaţia şi cultul prieteniei?

Nu, nu mai cred. Îmi place expresia din basme care exprimă prietenia: „cînd va apărea pe batistă o picătură de sînge, să vii“. Sau cam aşa ceva. Prietenia ca legămînt sacru, ca loialitate înaltă nu mai cred că există. Vreau să spun loialitate reciprocă. Alianţe da, combinaţii da, contracte cinice da.

Fiul dvs. este foarte prezent în carte; există chiar o mitologie a relaţiei mamă-fiu. Acum că el trăieşte la aşa mare distanţă, cum reuşiţi să menţineţi complicitatea?

Am ajuns să cred că frecvenţa unei relaţii şi apropierea fizică nu garantează o bună apropiere şi o comunicare aşa cum cred că trebuie să fie comunicarea între două persoane. În fond, îmi văd vecinul zilnic, locuiesc la trei metri de uşa lui, dar îmi este perfect străin. Cunosc atîţia oameni care se văd des şi care nu prea au ce să-şi spună, ce să vorbească, deşi pretind că se iubesc nespus. Adesea sînt copii şi părinţi. Ca să ai o relaţie bună, indiferent cu cine, dar mai ales cu copilul tău, pentru că eşti legat de el şi ţi-e atît de drag, trebuie să construieşti, să cultivi această relaţie, să fii atent cum „creşte“ ea. Orice relaţie e ca o plantă, trebuie „udată“ cu atenţie, răbdare, umor, onestitate. Nu cred că există părinţi perfecţi – nimic nu este perfect – dar cred că, la noi, relaţia între părinţi şi copii, ca orice relaţie, este defectuoasă adesea pentru că nu avem o „cultură a relaţiilor“. Relaţionalul nostru este ca un cîmp sălbatic, un maidan.

Capitalul de singurătate

„Eu am un capital de singurătate care-mi dă dreptul să vorbesc“, v-a spus la un moment dat fiul dvs. Dvs. cum v-aţi gestionat capitalul de singurătate de-a lungul vieţii?

Mi-am dat seama la un moment dat că există momente în viaţă în care doreşti compania unui semen. Uneori nevoia este atît de mare, încît te însoţeşti cu cineva cu care nu te potriveşti la dialog, la păreri, la valori. Nu există comunicare, şi cînd spun asta nu mă refer la comunicarea prin sunete. Atunci trebuie să faci efortul de a rezista tentaţiei altuia, rămînînd singur, pentru că trebuie să ai tăria de a căuta şi a sta în prezenţa unor oameni care sînt ca tine sau care-ţi sînt superiori. Cu proştii devii prost. Respect mult acel capital de singurătate al fiului meu, cu tristeţea pe care mi-o dă faptul că uneori contextul nu te ajută să ai prieteni sau chiar oameni apropiaţi. Fie n-ai timp, fie n-ai cu cine.

Se simte în Prin perdea un vag resentiment la adresa „marii absenţe“, aceea a tatălui fiului dvs. În ce fel v-a schimbat divorţul, despre care spuneţi că „este o probă la femeie“, pentru care mama dvs. n-ar fi avut curajul nici moartă?

Există adesea nevoia de a nu fi singur cînd ai un copil, nevoia de cineva şi cine poate fi acela mai aproape de tine ca mamă, pe care-l poţi considera mai implicat în viaţa unui copil decît cel care-i este tată? Recunosc acest lucru. Dar, există şi situaţii în care, deşi un copil este un copil, el poate simţi că ceva nu merge bine între părinţi. De aceea, cred că ar trebui să înţelegem că un copil are nevoie să ştie că este pentru fiecare dintre părinţi cel mai important personaj din viaţa lor, să simtă complicitatea angajării în fericirea copilului şi atunci, acel copil nu are nevoie de acte sau de domiciliu comun. Însă de obicei copilul este un instrument în reglarea relaţiei între cei care l-au făcut şi acest lucru nu e bine. Mamele exploatează maternitatea în raportul de putere între ele şi tatăl copilului, foarte adesea ca femeie şi nu ca mamă. Mama mea nu era ipocrită pentru că la acea vreme femeile erau educate să nu devină autonome, să depindă nu numai material, dar şi emoţional de un bărbat. Dar, tot la acea vreme, bărbaţii erau învăţaţi să nu confunde atracţia pentru o altă femeie cu portofelul; casa era casă, plăcerea era plăcere, iar viaţa era gestionată fără amestecuri.

Ce vor – sau ce mai vor – bărbaţii în ziua de astăzi? Dar femeile?

Femeile îşi doresc dintotdeauna stabilitate şi siguranţă. Acesta este şi motivul pentru care nu se separă de bărbaţi, crezînd sau minţind sau minţindu-se că motivul este maternitatea. Modernitatea şi postmodernitatea au schimbat şi nu au schimbat acest lucru. Au schimbat ceva pentru că sexualitatea nu mai este un tabu, pentru că prejudecăţile au pălit şi „dreptul la plăcere“ a fost cucerit şi este exprimat deschis de către femei. Dar ele flatează în continuare procreaţia masculină şi exploatează faptul că „le-au dăruit“ copii bărbaţilor. Aşa îmi explic de ce acum, cînd căsătoria nu mai este pe viaţă, căutînd un bărbat cu bani sau cu o poziţie socială care indirect aduce avantaje materiale, ele fac imediat un copil. Nu obţii de la un bărbat modest financiar o „pensie alimentară“ – expresie incorectă, pentru că nu numai hrana costă cînd creşti şi educi un copil – ca aceea pe care ţi-o dă un fotbalist bine clasat sau un om de afaceri. În acelaşi timp, există şi contagiunea socială în ceea ce priveşte rolul matern al femeii. Multe celebrităţi umblă cu copii adoptaţi sau cu copii adoptaţi şi biologici, pentru că asta face senzaţie. Copilul intră în reuşita socială a unei femei sau a unui cuplu. „Am bani mulţi, dar cresc şi şase copii“ este mesajul nespus al Angelinei Jolie. Bărbaţii nu mai acceptă să-şi pună viaţa în jug, se angajează greu în relaţii maritale, iar femeile aşteaptă ca ei să se decidă să facă pasul acesta, fie că este legitim, fie că este o coabitare solidă. Poate că, aşa cum spun istoricii sociali, vremurile devin mai grele pentru bărbaţi. Dar să nu uităm că „bolile eu-lui“ de acum sînt individualismul, narcisismul, hedonismul. Toate mult susţinute de consumerism.

Afirmaţi că „Vorbele odată spuse creează realităţi“ şi că „Trebuie să ai grijă ce-ţi iese pe gură“. Cît de mare mai este forţa cuvintelor în societatea noastră limbută?

Teoretic, vorbele lasă urme, creează realităţi. Dar încet, încet acest lucru nu mai funcţionează, pentru că există un consens privind flexibilitatea principiilor. Asta se vede cel mai bine în politică, în care „azi te scuipi, mîine te pupi“; vorbele nu mai au rol de legămînt.

Libertate, determinare, „făcătură“

Aţi urmat Psihologia mai mult dintr-o întîmplare – eraţi îndrăgostită de un tînăr şi aţi ales amîndoi această profesie – o „făcătură“, după cum numiţi dvs. accidentele providenţiale de care aţi avut adesea parte. Cum coexistă în viaţa dvs. credinţa în „făcături“ cu analiza psihologică supusă cauzalităţii?

Asta este o întrebare grea. Mă gîndesc că „făcătura“ duce la un destin aranjat, la faptul că nu există coincidenţe, aşa cum a spus Arthur Koestler. Sîntem determinaţi să facem unele alegeri. Biologii folosesc expresia hard-wired, ceea ce înseamnă că nu sîntem chiar liberi sau că acţionăm liber într-un spaţiu al nelibertăţii. Sau, invers, că acţionăm neliber într-un spaţiu al libertăţii. Mi-este greu să răspund pentru că nici eu nu cred mereu în făcături sau numai în întîmplări.

Printre eseurile care m-au impresionat cel mai mult în cartea dvs. se numără cele în care vă dezvăluiţi latura bucolică şi ataşamentul de „orăşeancă“ faţă de natură, de Maramureş sau de Vama Veche, comme ils étaient avant, şi de natura frustă, dîrză, dar şi nemaipomenit de tandră în pudoarea ei, a ţăranilor. Credeţi că există în firea românilor, dincolo de clişeele gen „Codru-i frate cu românul“, o cuminţenie a comuniunii cu simplul, cu firescul rural, care se pierde şi ar trebui regăsită?

Da, cred că s-a pierdut. Mă amuză să văd cum ascultă oamenii cîntece din folclor în care iubirea şi natura se împletesc, cînd „bădiţa venea la izvor sau la fîntînă“ şi nici nu-şi pun problema că aşa ceva nu mai este, că se întîlnesc la Mall, în Piaţa Constituţiei, în mulţimea festivalurilor stradale. Nu vreau să spun că trebuie readus trecutul pentru că nu se mai poate, dar nu trebuie omorîtă relaţia cu natura. Omul nu mai vrea obstacole, nu mai vrea experienţe pe care le consideră acum un inconfort, e nevolnic, comod. Tehnologia ameninţă relaţia cu natura. Aşa s-a născut „turismul în maşină“, te uiţi pe geam şi vezi o pajişte. Aşa se face că urci la schi cu telefericul şi cobori pe schiuri. Nu cred că este vorba de timp, de a cîştiga mai multe coborîri, ci de lenea de a face efort. Doar au apărut atîtea cărţi în care se spune că lenea a dus la progresul tehnicii. Nu urci scările, iei liftul, nu mergi pe jos, ci mergi cu maşina. Culmea este că tentaţia e mare, e ceva pervers – urci cu liftul un etaj şi mergi cu maşina pînă în capătul străzii, nu pe distanţe mari, unde într-adevăr timpul contează. Nu poţi merge cu caleaşca trei săptămîni ca să ajungi de la Iaşi la Bucureşti, aşa cum se circula pe vremuri, dar nici să iei avionul, aşa cum fac copiii mogulilor ca să meargă la mare, nu mi se pare normal. Culmea este că nu stă lumea în loc ca să se grăbească ei pentru că au ceva de făcut sau de spus. Cum spune un mare specialist în environmentalism, omul este „nesăbuit“ şi „lacom“.

Ce înseamnă să ştii ce vrei şi cum poţi afla asta, orice vîrstă ai avea?

Cred că nu ştii ce vrei sigur-sigur niciodată. Pentru că dacă ştii, deci dacă eşti conştient şi poţi pune pe hîrtie ce vrei, adesea te înşeli, adesea aşteptarea îţi anulează dorinţa. De asemenea, cine poate şti ce e în abisul nostru, în aluviunile personalităţii noastre? Cred cu tărie că este cea mai dificilă întrebare pe care ţi-o poţi pune tu sau altcineva. Poţi răspunde, dar onest dacă eşti şi realist, poţi spune că răspunsul este relativ.

a consemnat Nadine VLĂDESCU