„Cine a tras în noi după 22”? Singura teorie logică și bazată pe dovezi - o discuție cu Andrei Ursu -

Odată, demult, în redacția Dilemei, citeam ceva știri cu Magdalena Boiangiu. Era o știre despre încă un protest al lui Andrei Ursu pentru că dosarul tatălui său bătea pasul pe loc. Gheorghe Ursu, inginer, poet, disident a fost omorît în bătaie. Doamna Boiangiu îl cunoscuse pe Gheorghe Ursu și privea cu admirație la eforturile fiului pentru memoria tatălui. „Cum se luptă băiatul ăsta pentru taică-su...”. Mi-au rămas în minte aceste cuvinte. Nu l-am cunoscut pe Andrei Ursu pînă săptămîna trecută, cînd am depus un proiect de lege pentru desființarea pensiilor speciale ale securiștilor. Am avut o conferință de presă comună și apoi am stat de vorbă. Despre Revoluție. Dacă sînteți dintre cei care ați decis că povestea e atît de complicată și de manipulată încît nu merită să mai acordați timp subiectului, vă spun că aveți tot dreptul să gîndiți așa. Pînă la cele două carți scrise de Andrei Ursu gîndeam cam la fel. Însă ce spune el are sens. Cartea, recent apărută la Ed. Polirom se numește „Căderea unui dictator”, este coordonată de Andrei Ursu și Roland Thomasson. Varianta video a acestei convorbiri – cu imagini relevante de atunci se găsește pe canalul meu de youtube: Mogul TV (Cristian Ghinea)

Cristian Ghinea: Bună ziua, domnule Ursu, mă bucur să vă cunosc și să discutăm. Pentru mine este un moment să-mi redeschid mintea pentru subiectul Revoluției, pentru că la un moment dat am decis că eram invadat de teorii, pseudoteorii, fapte, unele aberante, fără un fir roșu si mi se pare că din cartea asta am înțeles acest fir roșu și această ipoteză, care mi se pare foarte interesantă. O să vă rog pentru început să o rezumați, să spunem ipoteza Ursu, dacă îmi dați voie s-o numesc așa, cum sună ea despre Revoluție. 

Andrei Ursu: Nu este ipoteza Ursu, e o ipoteză care era foarte acceptată în decembrie 89 și la începutul lui 90 înainte să se așterne valul dezinformării, mistificării, în principal al Securității. Era cunoscută această rețea sau era intuită rețeaua de „rezistență”, de luptători, de teroriști care se presupunea că erau securiști. Este o variantă, să spunem, care era unanim acceptată atunci și a fost studiată de mai mulți cercetători. Inclusiv de colegul meu Roland Thomasson, de la care am învățat foarte multe. Foarte mult a fost studiată și a fost promovată de Mădălin Hodor de la CNSAS, în anii lui „de glorie”, 2015-16-17, cînd a publicat niște articole foarte clare privind cine a tras în noi după 22. Cu ei am pornit atunci primele mele cercetări, cu ei am scos cartea „Trăgători și mistificatori” și încă de atunci mi-am dat seama că se mistificase foarte mult adevărul despre această întrebare tragică: „cine a tras în noi după 22”. Fiindcă au murit de cinci ori mai multe victime după 22 decembrie decît înainte, aproape 1000 de oameni au murit după 22. Ei bine, de la ei am aflat inițial și ulterior m-am convins cercetînd mărturii, dosare, istorie orală, documente, toate acestea mi-au deschis ochii că după 22 decembrie a existat o luptă de gherilă urbană, care era numită de Securitate „luptă de rezistență pe teritoriul vremelnic ocupat de inamic”. Era un concept al lui Ceaușescu, inspirat în primul rînd dintr-o nevoie de auto-conservare în cazul în care ar fi fost înlăturat de la putere de o invazie externă sau de o lovitură de stat cu aport extern. Dar în timp, pe măsură ce am studiat planurile Securității pentru această luptă de rezistență, am descoperit că Ceaușescu era din ce în ce mai obsedat de posibilitatea unei revolte interne care l-ar fi putut răsturna de la putere, la care s-ar fi coalizat Armata. Îi era frică de Armată, lui Ceaușescu. Exista o rețea pregătită de luptători. Erau numiți „rezistenți”, chiar așa le spuneau, erau „luptătorii noștri”, le spuneau securiștii care urmau să rămînă „la vedere” în cazul în care Ceaușescu ar fi fost înlăturat. 

(CG) Iată ce ironie istorică că televiziunile unor securiști folosesc acest termen de „rezistenți” pentru a denigra pe cei care au ieșit în stradă pentru justiție și pentru dreptate. (AU) „Rezistenții” erau foarte bine antrenați, erau pregătiți în special în urma revoltei din Valea Jiului din 77, apoi a revoltei de la Brașov din 1987. Se apropia un pericol. Ceaușescu simțea că există această șansă, ca o astfel de revoltă să se extindă, lucru care s-a întîmplat ad litteram la Revoluție, și pregătea acest plan care era modelat după lupta lui Tito din Iugoslavia, și mai ales - avem astfel de date - după cele mai moderne pentru vremea aia, din Cuba, revoluționarii Castro și Che Guevara și Vietkong-ul. Am găsit date în agendele de lucru ale securiștilor care se pregăteau pentru această luptă. Pregătirea presupunea o disciplină, si o loialitate maximă. Luptătorii din rețea trebuie să fie pregătiți pentru sacrificiul suprem, pentru „misiunea de maximă importanță care urma să aibă loc în următoarele zile”. Astea erau notițe din timpul revoltei de la Timișoara. Își dădeau seama cam pe 17-18 decembrie că se apropie momentul în care va fi necesară declanșarea acestui plan B, al luptei de rezistență. Au observat că au ieșit timișorenii cu curaj extraordinar, din ce în ce mai mulți, deși au fost uciși zeci de timișoreni, oamenii tot au ieșit să-și ceară morții, nu au părăsit strada. Lupta de rezistență încerca să creeze o stare de haos, frică, teroare, astfel încît după pierderea puterii, cu o masă relativ mică de teroriști, dar ascunși în locuri disimulate, să creeze atîta teroare încît civilii, revoluționarii să intre în case și armata să se retragă în cazărmi. Practic să se revină la starea inițială, la punctul T-zero, care era caracterizat de frică. Poporul român a fost înfricoșat. Trebuie să recunoaștem acest lucru. Ăsta a fost factorul care ne-a ținut în genunchi 45 de ani de comunism și 25 de ani sub Ceaușescu. Ceaușescu era urît. Securitatea știa acest lucru, că avea 500.000 de informatori. Știau că poporul la o adică se poate răscula, fiindcă nu-l mai suporta pe Ceaușescu. Era un dictator care ducea țara de rîpă și în același timp trebuia să-l aplaudăm, să-i scandăm numele și să îl omagiem în ședințe de partid și mitinguri pe stadioane. Era oribil, era o stare de umilință. 

(CG) Dumneavoastră spuneți așa în această explicație: practic trăim o revoltă populară care a început la Timișoara. S-a încercat reprimarea acestei revolte prin Armată, Securitate, Miliție, au murit oameni, dar n-au reușit. Pînă la urmă, în fiecare zi la Timișoara ieșeau mai mulți oameni. Este în cartea dumneavoastră un episod foarte interesant și care are relevanță pentru întreaga explicație: cîteva zeci de mii de craioveni duși cu trenul la Timișoara, înarmați cu bîte și cu arme albe ca să reprime manifestația de acolo. Oamenii ăia în loc să-i reprime, unii rămîn în tren, alții se alătură revoltei, se întorc la Craiova de unde declanșează și acolo revolta. Apoi revolta începe la București. La baricadă nu sînt foarte mulți oameni, dar rezistă acolo noaptea, apoi unii sînt împușcați, alții arestați, duși la Jilava. Avem memoriile lui Patapievici despre ce s-a întîmplat la închisoare. Pînă în acest moment, este ceva eroic pentru poporul ăsta, dar nu e ceva senzațional istoric vorbind. Revolte populare care se transformă în revoluții și pun mîna pe putere tot există de la 1789 încoace. Fuge Ceaușescu, se încearcă să se creeze nuclee de putere la CC, la TVR. După cîteva ore pe care eu ca și copil de 13 ani la Revoluție, mi le amintesc, acele ore de euforie - se striga „a fugit dictatorul”, ne amintim imaginile, ceea ce numim „revoluția”. La un moment dat în după-amiaza seara acelei zile se întîmplă ceva care nu mai este ceva banal, istoric vorbind, este ceva extraordinar: încep să se împuște, unii încep să tragă și aici intervine explicația despre care am vorbit. Spuneți-mi cum sună teoria asta?

Au început să tragă de fapt de la Sibiu, de la prînz, imediat după plecarea lui Ceaușescu și avem date că asta se coordonează cu momentul în care Ceaușescu a ajuns la Snagov. Cînd a fugit de pe acoperișul CC-uIui cu elicopterul el nu a fost abandonat. Era încă cu garda de corp, cu Bobu și Mănescu și plănuia lupta de rezistență. A și discutat asta cu oamenii cu care ulterior a luat autostopul. Deci era pregătit pentru această luptă de rezistență încă din dimineața zilei de 22. Avem date că pe la ora 10, după sinuciderea lui Milea, Ceaușescu își dădea seama că partida era pierdută. De ce? Fiindcă securiști i-au transmis că muncitorii vin din toate zonele industriale ale orașului. Au venit spontan. Nu am găsit niciun indiciu că ar fi fost mînați de ruși sau de Securitate sau alte variante de genul ăsta conspiraționiste. Nu, nu stau în picioare. S-au revoltat și la București, ca și la Timișoara, cu totul spontan. Pînă la urmă le-a ajuns cuțitul la os. Poporul român a avut, contrar a ceea ce se aștepta Securitatea, o rezervă de curaj mai mare decît au crezut-o și care s-a manifestat și în continuare. Deci au venit. Ceaușescu a fugit. Și-au dat seama că nu putea să tragă masiv în zeci mii de muncitori. A și spus-o, în ședința CPEx de pe 22 la ora 10: noi nu tragem în muncitori. În clipa aia a căutat un țap ispășitor pentru ce se întîmplase și la Timișoara și l-a declarat pe Milea trădător, ca responsabil că a tras la Timișoara. E o chestie kaghebistă cunoscută, în care un dictator găsește un țap ispășitor cînd intră într-o problemă de genul ăsta. 

Deci Ceaușescu a realizat că a pierdut muncitorimea și Armata și atunci s-a dus la ultimul său refugiu care era această rețea de securiști pregătiți pentru gherilă urbană. Asta este esența. Și care trebuiau să creeze atîta panică, teroare, dar în mod disimulat, să nu-și divulge identitatea, să nu se știe cine sînt, să pară că sînt străini. Aici este cheia: teroriștii trebuiau să pară că sînt străini. De ce? Fiindcă trebuiau să perpetueze mitul lui Ceaușescu, că cei care au atacat populația, „huliganii” de la Timișoara, au fost agenturile din est și din vest. Deci el gîndindu-se că poporul e încă cu el, sau o parte a poporului, trebuia să producă practic teroriștii despre care a pretins că au existat la Timișoara și care, în fabulația lui, erau ruși și unguri. De ce? Fiindcă în felul ăsta a putut el să dea alarma de luptă „Radu cel Frumos”, în care a angajat Armata împotriva poporului. Pretextul a fost că de fapt ăla nu era poporul autentic, erau agenturi de iredentiști maghiari, care voiau să ne ia Transilvania, sau ruși. Deci e foarte important lucrul ăsta, să înțelegem că ce s-a întîmplat în lupta de rezistență n-a fost decît o prelungire naturală a mitului sau propagandei ceaușiste prin care încerca să externalizeze vinovăția, să creeze un dușman extern, ca să coaguleze din nou masele în jurul lui, așa cum o făcuse în 68, cînd s-a opus Uniunii Sovietice în invazia Cehoslovaciei. El trăia în acel mit că e cel mai iubit fiu și în același timp, că este un mare om de stat în exterior. Deci el trebuia să joace un joc foarte subtil în care în lupta de rezistență se crea atîta panică, teroare încît el să revină la putere spunînd: „vedeți, v-am salvat acum de iredentiștii maghiari sau ruși sau de agenturile străine, astfel încît acum puteți să aveți încredere în mine și să vedeți că la Timișoara au fost de fapt teroriști unguri sau ruși care au încercat să sfîrtece integritatea teritorială a țării”. Erau cuvinte foarte sonore și pe care le repeta permanent ca să se încerce să le bage în capul maselor populare. 

Ceaușescu către CPEx: „Cine vine cu mine la luptă?”

Bun. Să ne întoarcem la momentul fugii lui Ceaușescu. A fost un moment psihologic declanșator și apoi cucerirea televiziunii de către revoluționari care au transmis mesajul în toată țara. Părea că Ceaușescu a pierdut partida. Dar nu și pentru el, în capul lui. El se duce cu elicopterul la Snagov, dă niște telefoane. Apoi pleacă spre Tîrgoviște și spune șoferului de Dacia pe care îl iau împreună cu bodyguarzii că merge la Tîrgoviște ca să organizeze rezistența. Despre rezistența asta aș vrea să vorbim. Cîteva ore pare că euforia va prevala, se va instala o nouă putere ca în orice revoluție, cu haosul inerent. Apoi intervine această rețea de rezistență care timp de trei zile împușcă militari și civili. Iar această rezistență încetează treptat după împușcarea lui Ceaușescu. Asta este ipoteza, ca să avem toată ipoteza cap-coadă. Și acum aș vrea să vorbim despre dovezi. Deci care sînt dovezile pe care vă sprijiniți această ipoteză? O să vorbim apoi despre ce s-a întîmplat cu acest scenariu, această narațiune, pe care eu mi-o amintesc, eram copil de 13 ani și tot ce spuneți dumneavoastră acum este complet congruent în mintea mea cu ce aflam atunci, dar este incongruent complet în mintea mea cu ce am aflat după aia despre Revoluție. Presupun că așa cum sînt eu sînt foarte mulți oameni în țara asta, se vor uita la noi sau vor citi acest dialog cu acest gînd și atunci aș vrea să punctați niște dovezi, dincolo de interpretări și amintiri. Care sînt dovezile, care-s punctele de probă pentru acest scenariu?

Sînt atît de multe, aș spune covîrșitoare, încît nu știu de unde să încep. Ceaușescu era convins că el se duce să reziste. Încă din dimineața respectivă, în ședință i-a întrebat pe membrii CPEX-ului: cine vine cu mine la luptă, continuăm lupta și toți știau despre ce-i vorba. A încercat să-i ia, a chemat mai multe elicoptere, n-au putut să aterizeze pe acoperișul CC-ului, de aia a plecat doar el înghesuit, cu Manea Mănescu și cu Bobu și cu cei doi securiști aghiotanți. 

Urma un plan care în cartea dumneavoastră, și anticipez, era publicat în mai multe ediții ale revistei care se numea chiar „Securitatea”, revistă cu circuit închis. 

Da, exista revista „Securitatea” unde acest plan era descris cu destul de multe amănunte care s-au potrivit, s-au suprapus exact pe ceea ce s-a întîmplat după 22. Adică rețeaua respectivă a început să tragă la ore fixe, în general seara, la adăpostul întunericului, avînd un ascendent asupra Armatei pentru că aveau dispozitive de ochire pe timp de noapte. S-au descoperit și în procesele verbale de predare-primire a armamentului Securității la Armată, care nu s-au făcut decît pe 1 ianuarie și pe 4 ianuarie 1990. Deci este un basm că tot armamentul Securității a rămas în rastele ferecat sau că a fost predat Armatei imediat pe 22. Nu este adevărat, avem dovezi, nu numai că au predat armamentul abia atunci, dar că le lipseau zeci mii de gloanțe. De asemenea avem mărturiile chiar a lui Iulian Vlad (șeful Securității - n. CG), care pe 29 ianuarie 90 spune foarte clar, cu lux de amănunte, că teroriștii au fost securiști, în principal din direcția a V-a Securitate și gardă, USLA - Unitatea Specială de Luptă Antiteroristă a Securității, Securitatea Municipiului București, dar și alte direcții care aveau luptători, oameni care știau să mînuiască armele, erau pregătiți în acest scop și aveau cunoștințe topografice, știau locurile și foloseau tunele de acces. Foloseau un armament foarte special, în general armament ușor care putea fi disimulat în salopete, în haine mai ușoare. Armament cu țeavă scurtă, de calibru redus. Ori gloanțele astea de calibru redus au fost găsite în trupurile victimelor. Avem foarte multe cazuri, expertize medico-legale, avem și radiografii cu gloanțe ale securiștilor, care nu existau în dotarea Armatei.

Acesta este un smoking gun (armă fumegîndă, în sensul de dovadă concretă - n. CG) foarte prezent în carte și care este credibil. Deci asta este sigur că nu le avea Armata, aceste arme de calibru mai mic, gloanțe de calibru mai mic și gloanțe explozive?

Gloanțele explozive, se mai numeau dum-dum, nu le folosea Armata, nu avem date în acest sens, dar știm că erau produse la Sadu-Gorj pentru Securitate, sub acoperire. Erau interzise de convențiile internaționale, dar le produceau acolo sub pretextul că ar fi fost pentru vînătoare, pentru Ceaușescu. În realitate s-au găsit astfel de gloanțe, urmele și fragmente după explozie. Erau multe fragmente metalice care s-au descoperit în trupurile victimelor și despre care medicii au spus că nu le-au mai văzut de la război. Deci au existat medici care cunoșteau cum arată un glonț exploziv, care fuseseră interzise după al doilea război mondial. 

Sînt mărturii în cartea dumneavoastră ale unor oameni care spun: „domnule, m-a împușcat în picior și mi-a explodat piciorul, adică s-a dus osul, nu era glonț obișnuit. Și într-adevăr, mai mulți ofițeri ai Armatei, care spun atunci, în declarațiile date procurorilor în anii 90, spun că nu avea Armata o asemenea muniție. De altfel, trebuie să spunem că această carte este un fel de recitire a Dosarului Revoluției. Practic, dumneavoastră ați luat Dosarul Revoluției, care înseamnă 3.300 de volume și l-ați recitit urmărind această linie roșie.

Este corect. Am căutat să vedem dacă există date pentru existența teroriștilor. Și există un enorm material probator. Foarte, foarte multe mărturii și documente. Nu sînt toate în Dosarul Revoluției, dosarele procurorilor nu sînt toate acolo, au mai și ascuns. Avem procese verbale de arhivare a sute de dosare care au fost de fapt ascunse. Nu putem să credem decît că au încercat să le ascundă din cauză că s-au gîndit că ar putea fi mai incriminatoare. Dar am ajuns și la unele din acele dosare prin victime și am găsit în acele dosare probe încă mai concludente. Expertize balistice, expertize medicale, planșe fotografice cu reconstituirea faptelor, episoadele cand s-a tras asupra victimei și de unde rezultă foarte clar că s-a tras, spre exemplu, dintr-o casă conspirativă, de pe terasa unui bloc civil unde nu exista o altă patrulă militară sau chiar din incinta unei unități de trupe de Securitate, efectiv. Am găsit și astfel de mărturii în care chiar cei care au tras din incinta unității de trupe de Securitate au recunoscut că au tras asupra victimei, care era militar în misiune. Și n-au tras din greșeală crezînd că-i terorist. Cazul Radu Ionică, el trăgea către niște teroriști aflați în alt bloc, iar cei din unitatea de trupe de Securitate au tras asupra lui, știind foarte bine că teroriștii erau în alt bloc.

Cazul Radu Ionică: Securiștii împușcă Armata în spate

Ați spus de Radu Ionică. Radu Ionică este un militar care era la Craiova în 89 și el știe cu nume și prenume cine l-a împușcat. Deci pe Radu Ionică l-a împușcat căpitanul Voicilă Georgică de la Securitate, care era lunetist. Acest Voicilă are o declarație la procuratură în care el explică că a fost chemat de căpitanul companiei de Securitate ca să-l împuște pe Radu Ionică. 

Radu Ionică nu trăgea către compania de Securitate, trăgea către Casa Căsătoriilor, de pe Casa Studenților. De ce? Fiindcă de acolo și de la Biserica Adventistă din Craiova se trăgea, teroriștii trăgeau și erau multe mărturii care spuneau că teroriști trăgeau din acele două locații către Casa Studenților. Deci Radu Ionică era pur și simplu în misiune să apere acel obiectiv.

Voicilă spune că a fost chemat să tragă spre un individ, care după aia deduceți dumneavoastră, era Radu Ionică.

Rezultă foarte clar din declarațiile mai multor securiști, că nu e doar Voicilă ăsta, mai mulți spun așa și un lucru surprinzător: că l-a chemat șeful, colonelul, care era comandantul unității de Securitate, fiindcă a observat că se trăgea între cele două obiective. Ei nu au fost chemați să apere acel obiectiv, însă li se spusese că pe Casa Studenților era Armata. Colonelul știa lucrul ăsta, trecuse pe acolo, au și întrebat uslașii care au trecut pe la Casa Studenților, cine este acolo? Radu Ionică s-a identificat, sîntem Armata, ne luptăm cu teroriștii care trag din acele puncte. Totul era foarte clar, din mai multe perspective, din mărturii coroborate, chiar și cu martorii de jos, de la sol. Din mărturiile celor din cadrul unității de Securitate, rezultă foarte clar că știau că persoane necunoscute, suspecte, trăgeau de pe Casa Căsătoriilor, deci din punctul unde erau teroriști

Radu Ionică a fost împușcat în cap și a supraviețuit pentru că cascheta militară a deviat glonțul, dar tot au ajuns în creier fragmente 

A avut și șansa că un coleg i-a spus: vezi că se trage din spate. La un moment dat au văzut că exista foc din spate, exact în spatele lui Radu Ionică se afla unitatea de trupe de Securitate și el a întors capul și în clipa aia din cauză că i-a dat un unghi, glonțul nu a mai venit vertical pe circumferința căștii militare, ci tangențial cumva a pătruns, l-a lovit în cap, dar nu a pătruns adînc în direct în creier, el ar fi fost mort cu siguranță dacă nu schimba poziția capului.

Asta înseamnă că acest Voicilă Georgică era parte în această rețea de care dumneavoastră spuneți. Pentru că asta e concluzia pe care eu o trag. 

Acest caz este puțin atipic, nu pare că este un foc tipic terorist, din cauză că ăștia erau la vedere. Trupele de Securitate erau în cazarma lor și își îndeplineau misiunile în cazarmă. 

De altfel să spunem că această teorie a dumneavoastră nu exclude circumstanțele de foc fratricid, adică să se împuște între ei anumiți oameni din confuzie, pentru că asta era scopul planului, să creeze confuzie, așa s-a și întîmplat

Da, s-a și întîmplat. Numai că nu în acest caz. Fiindcă ăștia nu erau trupe de Securitate pur și simplu, soldați în trupele de Securitate, ăștia erau ofițeri de Securitate și uslași. Ei știau de lupta de rezistență, știau cine sînt ăia de pe Casa Căsătoriilor. Avem probe că trecuseră pe acolo și știau că de pe Casa Căsătoriilor trăgeau colegii lor. În momentul definitoriu în care trebuia să dea comanda lui Voicilă să tragă către Casa Căsătoriilor, către teroriști, a dat ordinul să tragă asupra militarului, deși știau că era acolo Radu Ionică, din forțele MApN. 

Radu Ionică a fost nemulțumit de faptul că Procuratura Militară a dat neîncepere a urmăririi penale în cazul său, a cerut acces la propriul dosar și vi l-a dat dumneavoastră. Deci acesta este motivul pentru care avem în carte detalii despre acest caz.Trebuie să înțelegem că acest dosar a fost ascuns în toți acești 33 de ani. În primul rînd n-a existat, nu a fost introdus în Dosarul Revoluției. Deci acum la ICCJ, cazul lui Radu Ionică nu este judecat pe bază de probe reale, dosarul lui nu este acolo, au încercat să-l îngroape la arhiva Procuraturii Militare din Craiova. 

Important să spunem asta, poate că oamenii au impresia că vorbim despre istoria antică, așa ca despre Egiptul antic. Vorbim de chestiuni care s-au întîmplat relativ recent, cu oameni care trăiesc și oameni care încă mai au surprize în propriile dosare. Și apropo de surprize, vreau să vorbim despre alt caz de la Craiova, al ofițerului Costinel Mirea, care a fost împușcat undeva în gît, în carte sînt fotografii de reconstituire. A fost împușcat, rănit grav, a fost operat în Italia, iar el i-a văzut pe cei care l-au împușcat. El a urmărit doi indivizi îmbrăcați în acele combinezoane pe care le aveau cei de la USLA, i-a urmărit de pe un bloc pe altul, au putut să traverseze de pe un bloc pe altul și a fost împușcat de unul dintre cei doi, dintr-un unghi care exclude orice fel de altă împușcătură. Dar procurorii militari au spus că a fost un fel de întîmplare, că a fost împușcat, nu se știe de către cine. Că se trăgea în zona respectivă și a fost un glonț rătăcit. Însă nu avea de unde să se tragă acest glonț, fiindcă nu avea unghi să vină de la sol. Iar Costinel Mirea a aflat abia în 2020 de modul în care procurorii au lucrat în anii 90 dosarul. Mi se pare extraordinar să afli abia în 2020 chestiunea asta, iar procurorul militar Alexandru Ion, că e bine să dăm și nume, care a lucrat pe la Craiova, a lucrat execrabil. Acesta practic n-a făcut niciun fel de expertiză, niciun fel de martori. Pur și simplu a zis domne, se trăgea, a fost un om împușcat, un fel de „shit happens”. Și Mirea a făcut apel la procurorul general împotriva deciziilor date de Alexandru Ion și de Cătălin Pițu. Procurorul general al României, doamna Scutea, a infirmat NUP-ul acum cîteva luni, deci ăsta este un caz în care încă se mai poate întîmpla ceva.

Se poate întîmpla ceva, da. Deci practic Procurorul Genral a negat răspunsul lui Pițu și a considerat că plîngerea lui Mirea, plîngerea inițială a lui Mirea era validă și reprezenta o cerere de redeschidere a anchetei. 

Procurorii militari au încercat să îi convingă că s-au împușcat unul pe celălalt

Deci Mirea a făcut o plîngere penală, ca să fie identificați cei doi pe care i-a urmărit și care l-au împușcat. Domnul ăsta, Costinel Mirea, pe care-l salut cu mare respect, am aflat de el din cartea dumneavoastră, spune ceva care mie mi se pare fabulos. De ce crede el că procurorii nu i-au făcut dreptate, procurorii militari. Spune domnul Mirea, la pagina 269 este o notă: „Costinel Mirea este de părere că din punct de vedere al procurorilor militari, misiunile de luptă ale forțelor implicate atît în represiunea de pînă la 22, cît și în acțiunile de luptă de după 22, au fost ordonate, deci legale”. Deci în viziunea domnului Mirea, procurorii nu fac nimic pentru că ei sînt convinși că securiștii care au tras în Mirea și în alții acționau pe baza unor ordine legale date de Ceaușescu anterior. Haideți să luăm alt caz. Cazul de la Brăila, Marian Rogoz și Marian Ghiorghiu, doi militari care au fost răniți. E o declarație a unuia dintre ei în carte, care află cu surprindere, de la procurori, tîrziu, că s-au împușcat unul pe altul. Și apoi stau de vorbă unul cu altul și deduc că nu au cum, pentru că au fost aduși la ore diferite, cînd unul era deja în spital rănit, celălalt abia intra în tură peste două ore și asta spune ceva despre ancheta ulterioară. Deci de ce încercau procurorii militari să-i convingă că s-au împușcat unul pe altul? 

Era iarăși o chestie foarte convenabilă, o simplificare a vieții lor. Ei trebuiau să găsească vinovații. De ce să-i găsească pe cei care au tras? Nu era simplu. Dacă făceau un efort, puteau să ajungă la locatari, să vadă cine a intrat, cine a ieșit, să facă expertiză balistică, să vadă gloanțele. Acele locuri de unde au tras securiștii-teroriști erau apartamente special dedicate. Existau acolo locatari cu nume și prenume. Erau oameni care erau gazde. Erau case conspirative, erau case de lucru. Fuseseră observați urcînd, coborînd, aduseseră armament și muniții în acele apartamente. Nu erau la întîmplare. Nu veneau, vedeau că-i liber, hai să trag de-aicea și plecau. Nu, erau niște apartamente în care se simțeau în siguranță, știau că nu există martori în acel loc. Erau apartamentele lor și vecinii cam știau. Foarte multe mărturii am găsit și în alte orașe, la Sibiu, la Craiova, Timișoara și la București. În vilele din jurul televiziunii, locatarii spun că erau mișcări dubioase cu zile înainte, veneau cu lăzi de muniții și îi și știau pe respectivii în multe situații, fiindcă mai veniseră, erau în recunoaștere sau erau chiar în legătură cu locatarii de drept. În unele cazuri erau chiar locatarii. În jurul CC-ului s-a tras din apartamentele ofițerilor din direcția a V-a. De asemenea la MApN s-a tras dintr-un apartament al blocului A1, din apartamentul unui securist. Vecinii mi-au spus: da, ăla era securist și a tras cu pistolul, într-una din ocazii a început focul chiar din apartamentul lui. Deci se știau, procurorii puteau să ajungă la ei, dar a fost mult mai convenabil să-i ignore. Și acum intervine factorul frică. Să ne înțelegem: le-a fost frică de Securitate. Încă o dată ne întoarcem la acea stare de pînă în 22. De cine îi era frică poporului român? De Securitate. Nu de ruși, nu de Armată, ci de brațul înarmat al partidului, cum se mai numea, de această omniprezentă Securitate care te putea lua, bate și face să dispari. Era o frică adînc înrădăcinată care pînă la urmă, după euforia pe care ați simțit-o și dumneavoastră pe 22 după-amiază, a revenit încet-încet, mai ales în sferele astea ale procurorilor militari și ale militarilor, care în clipa asta nu mai erau protejați de o masă populară și reveneau la locurile lor de muncă unde erau controlați tot de foștii CI-iști, ofițerii de Securitate de la contra-informații militare, care aveau mare putere în incinta unităților militare, care aveau rețea de informatori, rezidenți, ofițeri acoperiți și cu care-i controlau. Și au ajuns să spună medicilor sau rudelor familiilor celor uciși, care le cereau să stabilească vinovații: „am și eu familie…”. A început să le fie frică. Bine, și loialitatea și faptul că erau și șantajați, să spunem așa, cu dosarele proprii. Procurorii militari au făcut jocul Securității în perioada comunistă. Ei semnau dosarele dizidenților. Cînd Securitatea făcea un dosar pe articolul 166, propagandă împotriva societății socialiste, cel care semna în final era un procuror militar. Încercau să se acopere cu această semnătură, să-i dea un aspect juridic acelui caz politic. Procurorii militari erau astfel corupți, erau șantajabili cu dosarele pe care le făcuseră împreună cu Securitatea anterior. Din cauza asta, deci loialitate, frică și conveniență, o simplificare a vieții lor, au hotărît că în cazuri cum a fost ăsta, Rogoz și Gheorghiu, e mai simplu să aranjeze că s-au împușcat unul pe altul și așa au împușcat doi iepuri dintr-un foc: au găsit în două cazuri vinovatul și a fost foc fratricid, nu e nimeni vinovat. Asta e: mai băieți, îmi pare rău, v-ați împușcat unul pe altul. Cum ați observat, toate datele arată că nu s-a întîmplat așa ceva. Erau la alte ore, alte evenimente, focul a venit din altă parte. Toate aceste date diferite duc la concluzia că pe fiecare din ei l-a împușcat un terorist, probabil diferiți. Fiindcă existau, din datele pe care le avem, unul sau mai mulți teroriști în fiecare din locurile respective, care trăgeau către unitățile militare, către populația civilă din jur, ca să creeze panică, conform planului lor. În clipa cînd acești militari au venit să controleze apartamentele din blocurile respective, să-i prindă pe teroriști, ei bine, în acel moment au tras, bineînțeles ca să ucidă de data asta, pe militarii care au venit în scotocire sau în cercetare. Exact aceeași situație de alipire a doi militari s-a întîmplat și în cazul lui Mirea. Dosarul lui a fost combinat cu dosarul lui Dindirică, un alt militar care era tot așa, la altă oră pe alt bloc, la o distanță destul de mare, de unde datele balistice arată că era imposibil să fi venit un glonț de pe blocul lui Dindirică, care fusese acolo în urmă cu trei ore, el fusese la ora 8:30-9, Mirea a ajuns spre 12, deci era imposibil ca cei doi să se fi împușcat reciproc. Și totuși procurorul Ion Alexandru le-a alipit dosarele, sugerînd că de fapt s-ar fi împușcat unul pe altul.

Din punct de vedere militar, dacă stau să mă gîndesc, ăștia erau niște oameni care aveau două obiective: să intre Armata în cazărmi și să plece populația acasă, astfel încît ei să recupereze punctele vitale ale statului și să se întoarcă Ceaușescu. Ăsta era planul. Din punct de vedere militar a eșuat destul de repede, cu tot haosul și cu toate victimele. Un punct cheie, mai puțin cunoscut, că toată lumea se uita la TVR atunci, a fost Ministerul Apărării Naționale, unde erau 2.100 de militari, 63 de tancuri și unde a fost o luptă care, în acest scenariu, erau unii care încercau să intre pentru că acolo să refugiase grupul care aparent urma să conducă România, noua putere. Și au fost 59 de morți. Totuși au rezistat în aceste condiții, adică nu au reușit să intre în Ministerul Apărării, deși au încercat. Acolo apare și incidentul cu colonelul Trosca de la USLA, care este cunoscut pentru că au fost imagini, au fost filmate corpurile, inițial oamenii au crezut că sînt teroriști, i-au tratat ca teroriști și sînt niște imagini oribile (corpurile echipei USLA, mutilate de populație care era furioasă pe teroriști, ziua următoare, au fost filmate și date la TV - nota CG). Apoi treptat Trosca a devenit un erou, este un om care lupta pentru Revoluție. Aici apare aceasta nebuloasă în care nu mai înțelege nimeni nimic. Dacă militarii din Ministerul Apărării apărau, Trosca de la USLA a venit să-i ajute, a fost împușcat de militari cu tancul. Armata a rezistat acolo cîteva zile. Totul este foarte confuz și aici aș vrea să trecem puțin spre partea de critică a teoriei dumneavoastră. Dacă începi să sistematizezi sînt cîteva teorii mari despre Revoluție: este teoria loviturii de stat condusă de Ion Iliescu, că practic Ion Iliescu a luat puterea împreună cu un grup. Și aici, cu toată antipatia mea istorică față de Ion Iliescu, de care nu mă leagă absolut nimic ca idei, ca traiectorie, mereu am găsit că e ilogică teoria asta: era în poziția de a pune mîna pe putere, toată lumea îl recunoștea, am revăzut pentru interviul nostru imaginile cu el de la TVR, unde e clar că el e centrul noii puteri, de ce are nevoie noua putere să creeze acest halou de haos timp de trei zile? Ca să ce? Întotdeauna am considerat că este ilogic. Apoi este teoria, care mie mi se pare că a ajuns să fie acceptată așa la nivel intim de români: domne, s-au împușcat între ei, ne-am împușcat ca nebunii între noi timp de trei zile, au murit 1.200 de oameni. Nu e clar cum pot să moară 1.000 de oameni și zeci de mii de oameni să tragă, așa dintr-o isterie colectivă. Această teorie e ușor de vîndut, dar dacă te gîndești, nu prea are logică în sine. Are și avantajul că nu e nimeni vinovat. Și mai sînt teoriile astea foarte populare, pentru că e un spațiu public foarte xenofob, cu rușii, maghiarii. Sînt foarte convenabile securiștilor. Domne, ei au fost patrioți. Deci astea sînt narațiunile despre Revoluție. În acest context, această ipoteză a dumneavoastră. Eu am spus că e ipoteza Ursu, pentru că dumneavoastră aveți curajul să o repuneți pe tapet, dar era povestea pe care noi o conștientizam în acele momente, însă ea are niște probleme de acceptare pe care vi le spun foarte clar. Chiar și eu - eu sînt o persoană care am zis la un moment dat: gata, nu mai consum factualități despre Revoluție, că nu înțeleg, nu mai îmi bat capul, nu am timp să stau să urmăresc. Mi-am închis creierul la subiect. Acum, m-ați făcut curios, am citit cartea. Discutînd cu prieteni ai mei, sînt cîteva argumente care fac ca această narațiune să fie contra-intuitivă. Și vi le iau pe rînd: primul ar fi: cum se explică disperarea? Adică vorbim de niște oameni care după ce fugise Ceaușescu, executau un plan și ucideau alți oameni pentru ceva care ni se pare total improbabil. Cum răspundeți la această întrebare?O să mă întorc totuși și la cazul Trosca, fiindcă l-ați lansat și merită discutat. Dar o să începem cu sfîrșitul. Cum este posibil ca niște oameni care vedeau că Ceaușescu a fost arestat și că sînt efectiv sute de mii de oameni în toată țara pe străzi și care nu plecau și armata e cu ei în jurul obiectivelor strategice, în jurul consiliilor județene, televiziune, radio, ceea ce se vedea peste tot. Părea imposibil să recucerească aceste obiective. Cum e posibil că știau asta și încă mai luptau? Erau nebuni? Trebuie să judecăm istoria din punctul în care s-a întîmplat, nu cu această viziune în retrovizor. Noi cînd analizăm evenimentele istorice în retrovizor, avem acces la surse credibile coroborate, putem să ajungem în principiu la adevăr și înțelegem ce s-a întîmplat și vedem într-adevăr că poporul român a rămas pe străzi. Dar nu ăsta era calculul și nu asta era proiecția Securității despre care ar fi fost rezultatele luptei de rezistență. E important să înțelegem starea de la T-zero, în care Ceaușescu era la putere. El se considera cel mai iubit fiu, nimeni nu îndrăznea să-i spună că nu este cel mai iubit fiu. Securitatea, într-un fel de simbioză ciudată, cumva schizofrenică, știa că Ceaușescu e urît de marea majoritate a populației, dar îi spunea că e cel mai iubit fiu și că toți cei care îl urau, opozanții, cei care scriau afișe și înscrisuri dușmănoase și ostile sînt unguri, ruși, dezaxați, nebuni. Externalizau vinovăția astfel încît să apară că Ceaușescu era cel mai iubit. Cei din administrație știau asta, dar în mintea lor era un tip de disonanță cognitivă. Acuma o vedem din altă perspectivă, dar atunci frica era naturală. Fiindcă pînă atunci regimul a rezistat. Pînă pe 21 poporul se ridicare doar la Timișoara, dar nu se ridicase masiv la București sau în alte orase. Hai să spunem așa: pînă pe 22 la București n-au fost decît cîteva sute de manifestanți la Inter, mai fuseseră cîteva episoade la Sibiu și la Cluj, la Lugoj, Brașov și Arad. În afară de asta în restul țării nu se întîmplase nimic pe 21, în afară de Timișoara. Pentru Securitate aia era starea naturală, pentru Ceaușescu aia era starea naturală a poporului. Frica. Stăteam cuminți. De ce nu ne-am ridicat înainte? De ce nu ne-am ridicat în noiembrie 89, cînd căzuse zidul Berlinului? Dispăruse granița dintre Austria și Ungaria. Ridicaseră sîrma ghimpată. Era un fel de înfrățire între Ungaria și Austria. Granița Austriei dispăruse deja în noiembrie, deci se întîmplaseră foarte multe lucruri în alte țări și la noi nimic. La congresul al XIV-lea, Ceaușescu a fost reales în unanimitate. 

Spuneți Dumneavoastră că în mintea lor era logic că prin cîteva acțiuni punctuale de creare a panicii, oamenii reveneau la starea de frică, care era naturală.O stare naturală de frică în care acționa și mistificarea. Cei care ar fi acționat la Timișoara, de pildă, ar fi încercat această revoltă internă pentru cîștigarea puterii, erau de fapt agenturile străine. Deci cei care au ocupat CC-ul erau agenturile străine, care conlucrau cu teroriștii. Din cauza asta pînă la urmă nici nu au tras în liderii noi administrații, fiindcă s-ar fi deconspirat. Teroriștii trebuiau să joace rolul de oameni ai noii administrații. Iar Ceaușescu vine să salveze România de ei. Cel mai iubit fiu nu trebuia să revină într-o baie de sînge ci cu gloria de a fi eliberat teritoriul vremelnic ocupat de inamic. Iar inamicul erau rușii și ungurii. Încă o dată, nu era poporul român. Un dictator de acest fel, cu un astfel de cult al personalității, care se dorea cel mai iubit fiu și o declama, toți cei din jur îi spuneau că e cel mai iubit, îi întrețineau mitul acesta și Securitate îl întreținea, nu putea să-și imagineze că manifestanții erau de fapt poporul român. Atunci, el nu putea să se întoarcă decît ca fiul iubit care scapă țara de invadatori sau de încercarea unei lovituri de stat din partea rușilor sau ungurilor. Asta era strategia de dezinformare a luptei de rezistență și în felul ăsta a acționat. Revenind la acest aspect, cît de loializați erau: erau foarte loializați. Am găsit la CNSAS documente din care rezultă că erau gata să-și dea viața. Teroriștii prinși au spus celor care i-au prins, sau înainte să fie prinși, că au făcut un jurămînt de credință lui Ceaușescu și că acesta le-a dat tot ce le-a trebuit. Și mai ales ei au avut puterea. Securitatea în general a fost loializată prin acest mecanism al puterii și fricii pe care o insufla. Acest mecanism psihologic trebuie să ni-l aducem aminte. Am trăit, cei care am trăit, în acea stare de frică. Știam că aveau o aură securiștii și ne aducem aminte și de Orwell, 1984, în care misterul care îi făcea pe cei din instrumentul opresiv să tortureze, să supună întreaga populație unei stări practic animalice în slujba lui Big Brother, foarte similar cu situația lui Ceaușescu, era puterea.Era și o frică de popor deja, inversă? Totuși oamenii strigau: moarte securiștilor. La Revoluție i-a cuprins și pe securiști o frică de popor, bineînțeles, dar era și o ură de fapt împotriva populației pe care ei o vedeau ca trădătoare, din cauza acelei disonanțe cognitive, să ne înțelegem. Ei trăiau în mitul agenturilor din Est și din Vest care vor să ne fure țara și ei păzeau, salvau țara. 

Aș vrea să ne referim la asta și să continuăm totuși cu argumentele. De ce? De ce pare contra-intuitivă și de ce să îți vină să nu o creezi? Pentru că totuși vorbim de cîteva mii de oameni care au fost conștienți și implicați. Și atunci reacția mea de nespecialist este: da’ unde sînt ăștia? Nu trebuia să apară unii dintre ei să zică, să vorbească? Cum răspundeți? Hai să luăm așa: pe 25 decembrie unii dintre ei au zis gata, s-a terminat, Ceaușescu a fost împușcat. Obiectivul nu a fost atins. 

Planul moare atunci cînd l-au omorît pe Ceaușescu.Să zicem că moare, deși n-a murit complet, a murit în cea mai mare parte. Brusc, pe 25 seara numărul victimelor și focurilor de armă a scăzut cu 90%.Ceea ce face decizia de a-l împușca pe Ceaușescu perfect rațională în contextul ăstaDin datele pe care le avem, a fost o parodie juridică. Deci a fost practic executat, fără prea multe legi care să fi fost respectate. Dar probabil că a fost necesar, fiindcă ăștia nu se opreau. Și cum s-a văzut, de fapt, unii dintre ei au continuat să tragă și după 25, chiar dacă scopul practic dispăruse, aparent nu mai aveau pentru ce se tragă. Dar unii n-au crezut pur și simplu și avem mărturii în acest sens. Unii au ieșit din canale prin ianuarie încă și au fost prinși obosiți, terminați, nerași și era clar că făcuseră parte din această rețea. Cei prinși după 25, care au mai tras, păreau că nu au crezut că Ceaușescu fusese împușcat. Avem o mărturie recentă la radio cu un terorist prins care spunea că nu crede imaginile care s-au dat la TV. I s-au arătat imaginile cu Ceaușescu mort, dar spunea că nu le crede. Erau foarte loializați. De ce nu au fost mai mulți care să iasă să vorbească? Deci o luăm așa: pe 25 cîțiva securiști au simțit că poate e momentul să o întoarcă. Poate că e momentul, mai ales că în acel moment se cam știa că teroriștii au fost securiști, au încercat să-și creeze o soartă mai bună. Era timpul să dea în vileag ce s-a întîmplat, pretinzînd că ei n-au facut parte din rețea. Astfel avem cazul lui Domițian Băței, ofițer de Securitate. Era probabil în lupta de rezistență, ca un ofițer de sprijin.

De la Iulian Vlad în jos, securiștii rămași la vedere au jucat la două capete

Trebuie să spunem că, conform planului descris de dumneavoastră și care a apărut în revista „Securitatea”, nu toți securiștii erau în această rețea. Mulți erau la vedere.E foarte important să înțelegem asta: cea mai mare parte a Securității a rămas la vedere. Trupele de Securitate care au tras în Radu Ionică erau la vedere. De aceea am spus că a fost un caz atipic. Dar trupele la vedere, să ne înțelegem, conform planului, trebuiau să îi sprijine, pe luptătorii din rețea. 

Și colonelul Trosca era genul ăsta de Securitate, la vedere?

A avut un alt rol, mai specializat. Putem spune că a avut un rol de fapt în lupta de rezistență, dar nu ca să tragă prin acțiuni teroriste, ci printr-o acțiune de comando, de infiltrare la MApN. Datele pe care le avem despre Trosca: în primul rînd a participat la represiune - pînă în 21 seara era văzut la Inter. Deci a fost un om care a participat la represiune ca și tot restul aparatului de Securitate, miliția și o parte din Armată. Trosca însă rămîne în trupele de USLA care au rămas la vedere și să ne înțelegem: de ce au rămas la vedere? Era imposibil ca 14.000 de ofițeri de Securitate să dispară toți, cu familii, cu copii, cu case, cu tot ce aveau ei, să dispară, să intre în clandestinitate. Ăștia care au intrat cu totul în clandestinitate au fost doar rețeaua respectivă, adică luptătorii de rezistență, mîndria lor, „băieții noștri”, despre care toți știau, bineînțeles, și urmau să-i ajute, cu armament, cu muniție, cu semnalizări, cu acoperire și uneori chiar cu foc de acoperire, cum a fost în cazul Radu Ionică. Din cauză că l-au văzut pe Radu Ionică în contact armat împotriva teroriștilor de pe Casa Căsătoriilor, l-au împușcat pe Radu Ionică ca să îi scape pe colegii lor de pe Casa Căsătoriilor. O chestie foarte simplă. Astfel de cazuri au mai fost, în care ofițerii la vedere au jucat la două capete, spre exemplu la Televiziune. Aparent, de la Iulian Vlad în jos au declarat că sînt cu revoluția. De la Iulian Vlad, șeful Securității, dar iată că el n-a dat niciodată ordin ca să înceteze focul luptătorii de rezistență. Ulterior, pe 29 ianuarie '90, a recunoscut că teroriștii au fost securiști.Într-o declarație la procuratura militară pe care ați găsit-o foarte tîrziu.Păi asta e, i-au acoperit-o, au băgat-o într-un fișet. Gheorghe Diaconescu, acel procuror militar care fusese vinovat pentru crime la Timișoara și care a rămas în funcție și a continuat să-i acopere într-o anumită măsură pe securiști, iată, a luat declarația lui Iulian Vlad care spunea totul. Dar el a ascuns-o într-un fișet și a găsit-o Dan Ioan după mulți ani, a descoperit-o și a dat-o publicității abia prin 2012.

Să vorbim musai de procurorul Dan Ioan, pentru că e un personaj necunoscut și foarte interesant. Dar vreau să terminăm cu contraargumentele. Al doilea contraargument este: domne, vorbim despre niște militari, că securiștii tot militari erau, care cu sînge rece ucid militari, din Armată, sau civili, iar ăștia toți trăiesc încă printre noi. „Se sparie gîndul”, domnule Ursu. Este atît de mare grozăvia asta încît creierul uman obișnuit o respinge. Îți vine să zici: nu, nu, a fost altceva. Ruși, unguri sau s-au împușcat între ei. E prea groaznic adevărul ăsta ca să-l acceptăm. 

Iarăși este o viziune de 2022, retrospectivă. Atunci, în 1989, nu era atît de „se sparie gîndul”. Atunci eram încă în regimul comunist ilegitim și criminal, în care oamenii erau arestați, dispăreau, se „sinucideau”.Tatăl dumneavoastră a fost omorît în bătaie. Da, a fost ucis în bătaie, dar și alții au fost uciși. Foarte mulți de fapt, dar nu au fost cunoscuți din cauză că în regimul Ceaușescu, Securitatea dezvoltase această metodică de „discernămînt politic și juridic”, așa o numeau, în care să confecționeze cazuri de drept comun din cazuri politice, astfel încît să nu apară că Ceaușescu are dizidenți. Deci este o caracteristică importantă a regimului și a represiunii din timpul lui Ceaușescu, în care externaliza sau mai degrabă deghiza și opoziția și represiunea, astfel încît să pară că dizidenții și opozanții nu au nimic contra lui, ci sînt doar nebuni sau sînt hoți. Chiar asta spune Postelnicu într-un document care a devenit celebru la CNSAS: „să-i găsim ca hoți și ca borfași, ca să nu avem probleme cu organizațiile internaționale de drepturile omului.” Ne întoarcem la acea situație din 1989. Asta a vrut Securitatea: să țină îngenunchiat poporul român în starea aia de frică, cu proiecția acelei frici generalizate și de putere încă mai mare decît o aveau. Erau ei înșiși atît de loializați și atît de dezumanizați încît puteau să perpetueze acel regim ilegitim și criminal, acel odios dictator de care, iată, poporul român a reușit să se debarasez. Dar securiștii au susținut acel regim în care oamenii mureau pînă la urmă de frig în case, nu aveau alimentele cele mai elementare și erau, la o adică, bătuți și uciși în cazul în care se opuneau dictatorului.

Un prieten, povestindu-i ce ați scris dumneavoastră în carte, mi-a zis: băi, dar nu părem așa, adică ce zici tu pare foarte a la nemți SS-iști, care merg pînă la capăt pe mîna lui Hitler. Noi, românii, sîntem mai dezorganizați, mai balcanici, nu avem aerul că avem cîteva mii de fanatici care merg pînă la capăt. Pe de altă parte, eu, citind în carte și chestiuni pe care nu le știam legate de fuga lui Ceaușescu, văd că în tot acest plan nu se exclud niște elemente de Stan și Bran. Adică modul în care cele două gărzi de corp iau un doctor cu Dacie ca să-i ducă la Tîrgoviște. Ce vreau să spun e că existența și aplicarea acestui plan nu exclude harababura.

Harababură a fost. S-a întîmplat fiindcă în fuga lui Ceaușescu au fost o mare doză de întîmplare. Dar el avea un scop foarte bine definit: să ajungă la Voinești, nu la Tîrgoviște. Voinești lîngă Tîrgoviște, unde militarii pînă la urmă au găsit un buncăr subteran, cu o stație puternică de radio-emisie-recepție, cu provizii, cu tunele care dau către munte și care era locul la care evident Ceaușescu vroia să ajungă ca să conducă lupta de rezistență. Este cunoscut că Tito a avut o astfel de grotă în timpul celui de-al doilea război mondial, de unde a condus rezistența iugoslavă împotriva ocupației germane. 

Deci în capul lui, Ceaușescu mergea la Voinești, se ascundea undeva în subteran. De unde comunica cu populația prin radio și probabil că le spunea ăstora care sînt în această rețea de rezistenți, le spunea: continuați pînă pleacă armata în cazărmi și populația acasă și mă întorc. Ăsta era planul pe scurt. Este un plan eșuat în esență, nu sînt chiar așa de organizați. 

Evident că Securitatea nu a luat în calcul doza de eroism, de curaj și ura acumulată în români. În acel moment, doza aia de curaj și de eroism a românilor și-a spus cuvîntul. A fost o reacție cu totul neașteptată pentru Ceaușescu, pentru luptătorii din rezistență și pentru Securitate în general. Așa trebuie să privim lucrurile. Se așteptau ca poporul să se întoarcă înapoi în case din cauză că pînă atunci asta era situația. Stăteau în casă și le era frică. Nu au simțit ce se va întîmpla și e foarte greu de imaginat ce se întîmplă cînd simți această solidaritate și te ia valul și ieși, că au ieșit și copiii la Inter pe străzi. Și practic o mare parte din revoluția noastră a fost făcută de tineri, de adolescenți, și apoi de întreaga populație care a rămas pe străzi după 22. Revin pentru o secundă la acea viziune psihologizantă: noi, românii, n-am fi chiar așa de obsedați, n-am fost fanatici ca nemții. Nu, scuze, am avut și noi partea noastră de legionari care au ucis, care au agățat la abator evrei în cîrlige de carne de vită, care au ucis pe Iorga, pe Magearu, pe Duca, adică au comis crime inimaginabile. 

Și aici regimul Ceaușescu se leagă cu legionarii, prin xenofobia extremă.Da, o xenofobie pe care a folosit-o ca propagandă. A fost o picătură chinezească care le-a intrat în cap: misiunea de maximă importanță să salveze țara. Ceaușescu era asociat cu salvarea țării. Cînd era vorba de opoziție împotriva lui, el o traducea în opoziție împotriva țării. În clipa cînd la Timișoara se striga „vrem libertate, jos Ceaușescu” lui i se raporta și în capul lui erau iredentiști care vroiau Transilvania - o chestie complet absurdă. Nu, nu a existat așa ceva. Au fost mulți unguri la Timișoara pe străzi, dar erau într-o fraternizare cu românii extraordinară. A fost unitate inter-etnică, inter-religioasă în Timișoara, românii s-au aliat imediat cu reformații maghiari. Au fost întîi niște baptiști români, apoi ortodocși, toate denominațiile pînă la urmă și studenți, oameni nu neapărat afiliați cu vreo religie care s-au unit toți împotriva lui Ceaușescu și au început să strige foarte devreme: jos dictatura, jos Ceaușescu. Securiștii n-au avut curajul să-i transmită lui Ceaușescu acest mesaj. I-au spus că da, vor pîine, vor căldură, niciunul nu a avut curajul să-i spună că manifestanții la Timișoara strigă „jos Ceaușescu, vrem libertate”. 

Dar, apropo de organizare, vreau să văd dacă am înțeles bine: Ceaușescu fuge de la CC la Snagov, acolo dă niște telefoane, nu se știe ce a vorbit. 

Da, știm că a dat telefoane în mai multe puncte. Și la Tîrgoviște, la prim-secretarul de acolo și la Craiova. Din declarații, rezultă că i-a sunat Ceaușescu și dimineața și la prînz, dar a sunat și în alte locuri, desigur, a sunat la Sibiu, fiindcă acolo era odorul Nicu. Ei plecaseră cu niște carnete de CEC pe numele lui Nicu. Deci voiau să-l salveze în primul rînd pe el pe lîngă să se salveze pe ei înșiși. Și în clipa aia, cînd a dat telefon la Sibiu, a și început să se tragă la Sibiu. Deci lupta de rezistență a pornit de fapt acolo. 

Asta voiam să întreb, el a organizat cu aceste telefoane, a dat semnalul de aplicare a acestui plan sau în altă parte?

Nu avem certitudine în acest sens, tocmai din cauză că nu avem transcrierea convorbirilor telefonice. Acesta era un alt contra-argument: cine s-a ocupat? Cine a coordonat chestia asta? Iulian Vlad poate e un suspect. Nici măcar Iulian Vlad nu trebuia. E probabil că nimeni de fapt nu trebuia să amorseze cu adevărat. In plan scrie că comandantul suprem trebuia să declanșeze lupta de rezistență. Însă în cazul în care comandantul suprem să zicem, nici nu mai apuca să dea telefoane de la Snagov presupunem că aceasta s-ar fi declanșat oricum. De ce? Fiindcă ei erau în stand-by, din 17-18 decembrie apăruse un anunț în Scînteia Tineretului, destul de celebru și care nu are altă explicație efectiv decît că a fost transmis acestei rețele, să fie gata.Un anunț care se referea la cum să faci plajă. Era în decembrie, și apare în ziar un articol absurd despre cum să te schimbi de pe o parte pe alta la 15 minute, ceea ce însemna cum să tragi din diverse poziții la 15 minute. Și dacă te găsești în larg să nu strigi după ajutor că nu e nimeni acolo să te salveze. E foarte semnificativă această indicație, care arată partea conspirativă și imperativul să nu se deconspire, să nu strige după ajutor, să se descurce singuri, tocmai ca să nu se afle cine sînt. Deci nu cred că a fost nevoie, din toate datele pe care le avem, de un ordin, hai începeți să trageți. Poate doar la Sibiu, datorită telefonului lui Ceaușescu. Dar ce s-a întîmplat seara în toată țara? În clipa aia nu mai exista structura de comandă și control a acelei rețele și a Securității în general, se cam destrămase. Rămăseseră într-adevăr Iulian Vlad și Gușe la telefoane la CC, însă credem că acei trăgători erau plasați în locurile respective din timp. Aveau armament, muniție, deja din timp știau că trebuie să acționeze și cînd anume. Ei bine, cînd pierdea Ceaușescu puterea.

Asta înseamnă că după cîteva ore de de euforie, cam în același timp spre seară începe să se tragă și la TVR și la Craiova și la Brăila.Peste tot cam la același oră, iar ora, iarăși nu a fost nevoie neapărat de o coordonare de la nivel național, ceva de gen: hai să începem să tragem acum. Știau că urmează să tragă pe întuneric. De ce? Fiindcă așa scria iarăși clar în planul luptei de rezistență, și așa se antrenaseră, să profite de întuneric, care reprezenta un scut foarte important pentru ei. Militarii din MApN nu aveau dispozitive de ochire pe timp de noapte, nu puteau să-i vadă pe întuneric, aveau și combinezoane negre, în general, dar nu numai. Ăsta era un echipament de predilecție al trăgătorilor care oricum era echipamentul USLA. Aveau și dispozitive de ochire pe timp de noapte, fie laser, fie infraroșu. Am găsit aceste dispozitive în procesele verbale de predare-primire ale armamentului Securității din ianuarie. Deci le-au folosit și exista o teroare cu atît mai mare în unitățile militare și bineînțeles civilii de pe străzi care erau luați la ochi pe întuneric. Se vedeau, eventual, focuri de la diverse etaje superioare ale clădirilor, foc cu foc,  și apoi se deplasau în alt loc. Uneori se auzeau doar focurile fără să se vadă flacăra. Am descoperit că aveau și ascunzătoare de flacără la gura țevii. Aveau și armament cu amortizor, și pe astea le-am găsit în arsenalul Securității. Deci dispozitive prin care disimulau focurile, mai ales în timpul nopții, astfel încît să creeze cu atît mai multă panică în populația civilă, în militari și să se disimuleze, să nu poată fi ochiți, la rîndul lor. 

Criminalistul Ghircoiaș a ridicat cadavrele teroriștilor uciși

Bun și ultimul contraargument care este evident: au murit unii dintre ei, au fost împușcați, ce s-a întîmplat cu ei? Familiile lor n-au întrebat: domne, unde au dispărut? Vorbim de teroriști, securiști, rezistenți, cum le spuneți, care au fost omorîți de Armată în schimburile la care s-a răspuns cu foc. 

O întrebare foarte relevantă. În primul rînd, multe cadavre au fost ridicate de Nicolae Ghircoiaș, despre care am vorbit, acel criminalist-șef din Ministerul de Interne, care chiar atunci în decembrie 89, după 22, mergea prin spitale, nu fusese încă arestat pentru procesul de la Timișoara. 

Ghircoiaș este cel care s-a ocupat de dispariția cadavrelor de la Timișoara, ca acestea să fie incinerate și să fie distruse. Și apoi spuneți, aveți dovezi în carte, el a mers prin spitale și a luat trupurilor acestor teroriști uciși? 

Da, spunînd că uite, noi avem expertiză, sîntem de la MI, o să-i examinăm noi, au ridicat gloanțe extrase din trupurile victimelor, au ridicat radiografii, au spus medicilor „lasă că avem noi grijă de el”, împreună cu procurorii militari. Dar în special Ghircoiaș a făcut curățenie la Colțea, la Urgență, la Municipal, peste tot. Deci foarte mulți medici spun acest lucru, că li s-au luat probele. 

Vă întrerup pentru că ăsta este subiectul la care intrăm imediat, cel cu acoperirea urmelor. Dar, aș insista pe asta cu familiile. Totuși, oamenii ăștia aveau familii. 

Foarte bună întrebare. Totuși, credeți că o familie a unui terorist ucis o să iasă în față și o să spună de ce mi-ați ucis tatăl, soțul? Se pune întrebarea în ce măsură erau conștienți în familia respectivă, de misiunea pe care au avut-o respectivul. Se pune întrebarea dacă nu cumva există astfel de oameni pe listele de eroi martiri. Deocamdată nu am studiat listele.

Li s-a spus că au murit apărînd Revoluția? 

Probabil, dar nu avem indicii clare încă. Sînt cazuri de oameni răniți, de milițieni care au fost răniți la Revoluție, dar nu fiindcă au fost de partea Revoluției, ci fiindcă s-a întîmplat să cadă într-un schimb de focuri, din cauza teroriștilor, prinși în foc fratricid, dar care nu aveau nicio treabă cu cauza Revoluției și care au fost declarați eroi ai Revoluției. A fost parte din strategia lui Iliescu să le dea la toți cîte o patalama, cîte o indemnizație. Bine, pentru cei care chiar au participat la Revoluție și și-au pus viața în primejdie și au fost răniți, nu mai vorbim de cei uciși, chiar adevărații eroi martiri care s-au jertfit pentru libertatea noastră, aceia evident că merită toată recunoștința noastră. Dar trebuie luat caz cu caz și văzut dacă nu cumva printre ei sînt unii ca Trosca. Poate ne întoarcem pe scurt la Trosca, fiindcă l-am lăsat puțin deoparte. 

Da, vă rog să dezvoltați cazul ăsta.

Trosca, după ce participase la represiune, a fost chemat, nu de Militaru nominal, asta e o legendă a securiștilor. 

Ca să înțeleagă oamenii, spuneți asta pentru că e o teorie care spune așa: generalul Militaru fusese marginalizat de Ceaușescu pe motiv că suspecta că avea legătură cu rușii. Și teoria asta lansată după Revoluție este că Trosca avea probe împotriva lui Militaru și Militaru l-a chemat și a făcut în așa fel să fie omorît. Deci Trosca este un erou contra-spion, anti-rus care urma să-l demaște pe Militaru. 

Avem date că nu a fost ofițer de urmărire, de informații, de genul ăsta în perioada în care era Militaru în funcție. Iar Trosca, ca ofițer din USLA a fost chemat de Ardeleanu, de șeful lui, la MApN, într-un context în care Ardeleanu și Iulian Vlad, șeful Securității, erau într-o situație dificilă la MApN. Pe scurt, Vlad și Gușe au fost chemați la MApN pe 23, după-amiază. Ei rămăseseră la CC, la telefoane. Vlad transmitea niște mesaje codificate, revoluționarii din jurul lui l-au suspectat. Gușe îi făcea jocul lui Vlad. Iar Vlad probabil că vorbea pe tabele de semnale. Există în planurile Securitatii și acest mod de a comunica cifrat, spunînd niște fraze care sînt aproape normale. În contextul ăsta, dacă Vlad spune: sîntem cu poporul, înseamnă ceea ce toți din jurul înțeleg și erau mulțumiți. Însă „poporul” pe tabelele de semnale însemna cu Ceaușescu, deci putea să însemne opusul.

Deci Vlad era la CC, dădea aceste telefoane în care nimeni nu înțelegea clar ce cerea.

Da. Dar pe 23 după-amiază Vlad și Gușe sînt chemați la MApN, unde ajunsese toată noua conducere, care murea de frică, ce să mai vorbim. Ei erau apărați de 2.000 de militari și totuși se trăgea în continuare asupra ministerului.  Ești apărat de 60 de tancuri și două mii de militari. Și totuși se trage din patru poziții diferite către MApN. Se trăgea din nord, de la blocurile civile A1, A2, B3, la Orizont - Ho Și Min, se trăgea din est din cimitirul Ghencea, din sud din vilele din spatele cimitirului Ghencea, si din vest, din căminul Haiducului. Din patru direcții diferite, era o teroare incredibilă în sînul MApN-ului, fiindcă nu le dădeau de capăt militarii, oricît de mulți erau și cîte guri de foc aveau și cîte tancuri. Nu puteau să pună tancurile pe blocurile civile, pe vile unde stăteau oameni. Au pus tancuri și aruncătoare de grenade pe niște monumente funerare din cimitirul Ghencea și au ucis acolo niște teroriști, dar în general pe toți ceilalți nu puteau să-i dibuiască, mai ales noaptea. 

Asta e altă întrebare, mi-a spus-o un prieten: de ce nu au scos tunul să dea în ei? 

Nu se putea, vă spun, e absurd. Ar fi fost încă o crimă și mai mare. Iată ce să au pus tunul pe BCU și le-au scos ochii apoi, că ar fi tras aiurea, și au distrus un patrimoniu inestimabil. Este un caz în care au răspuns la foc și au ars biblioteca. Însă de acolo au tras securiștii, să fie clar: în BCU exista un sediu al Securității, se știe din documente. Bun și acuma revenim la Trosca. Așa arăta situația: noua putere să refugiase în Ministerul Apărării. Erau acolo 2000 de militari cu 60 de tancuri și altă tehnică de luptă, se trăgea din patru locuri în ei și apare grupul Trosca cu două TAB-uri. 

Deci sîntem la faza în care nu știau ce să facă și le era frică. Militarii din jurul lui Militaru, care tocmai fusese desemnat ministrul Apărării, s-au dus în operație de recunoaștere în timpul zilei. Fiindcă nici ei nu îndrăzneau să iasă în timpul nopții. Păi să iasă în timpul nopții și să treacă Drumul Taberei și să ajungă la blocurile acelea era sinucidere curată, îi luau ca pe niște iepuri pe cîmpie. Era clar că nu puteau să răspundă. Și atunci l-au chemat pe Ardeleanu, care era șeful USLA din Securitate și au spus „sînteți cu noi”? Da? Atunci ia să ne scăpați de teroriști, dacă voi sînteți antitero, duceți-vă și cădeți în spate teroriștilor ăstora din blocurile civile, că de acolo se trăgea cel mai tare, de pe Drumul Taberei. 

Sînt mărturii de oameni care îi certau pe teroriști: „Bă, nu mai trageți!” și ăia au zis „intrați în casă că vă împușcăm”. 

Da, exact, faptele sînt incontestabile că trăgeau teroriștii de acolo, cu combinezoane negre. Deci e interesant că Trosca avea și el trei rînduri de haine. Au fost chemați nu să vină la MApN ca să apere MApN-ul, nu de asta i-au chemat. Lui Ardeleanu i-a spus, cheamă pe cei mai buni aici, cheamă o echipă, să vedem dacă puteți să-i dibuiți pe ăștia, dar să vină prin spate. Măcar atîta știau și ei, că nu vii în fața teroriștilor, te duci prin spatele lor și astfel Trosca a avut misiunea să vină pe strada care-i spunea Emil Bodnăraș, acuma-i spune Bulevardul Timișoara, din spatele blocurilor civile de la Drumul Taberei și să le cadă în spate acestor teroriști. O chestie foarte elementară. Însă Trosca n-a venit așa, a venit cu un civil care de fapt era un informator, Constantin Isac, un informator al USLA. S-a dat revoluționar, dar el avea nume conspirativ și fusese instructor de judo la USLA, fusese el însuși la Iași la represiunea mișcării de pe 14 decembrie, deci un om foarte dubios care este azi în organizația 21 decembrie de revoluționari. Sînt niște chestii ridicole. Constantin Isac a fost preluat de echipa lui Trosca ca un mijloc de infiltrare, fiindcă el se infiltrase în FSN, pretindea că e revoluționar și pretextul era că avea el informații să le dea șefilor FSN din MApN. Nu a produs nicio astfel de informație. A fost o acoperire ca să explice de ce era acolo. În realitate era ca să le facă vad. Nu au venit prin spate cum vă spun, au venit pe strada Ho Și Min, o vreme s-a numit Milea, acum se numeste Doina Cornea. Au intrat și au stat într-un dispozitiv, cu farurile stinse, așteptînd un semnal. Semnalul trebuia să vină de la Iulian Vlad, fiindcă l-au și apelat cu indicativul 80 sau 88, din care cel puțin unul era indicativul lui Vlad. Nu le-a răspuns. De ce? Fiindcă în acel moment se trăgea, militarii, Hortopan, Militaru, toți cei din jur și-au dat seama că este posibil ca Vlad, prin TO-uri, prin frecvențele cu care comunica să aibă acces la teroriști și de fapt să le dea indicații. Și l-au scos de la TO-uri, l-au izolat într-un birou unde nu mai avea mijloace de comunicare. Din cauza suspiciunilor pe care generalii au început să le aibă față de Vlad, cînd acesta i-a dat ultimul semnal lui Trosca să vină, presupunerea noastră este că a fost ca să se infiltreze cu un comando, și să-l scoată de acolo.În Ministerul Apărării?În Ministerul Apărării. Intenția nu era să cucerească Ministerul Apărării. Nu se putea, bineînțeles: o echipă de două ABI-uri oricît de antrenați erau uslașii ăștia, nu cucereau o unitate militară. Se infiltrau, făceau o operație de diversiune și îi scăpau, îi eliberau, ca să spunem așa, pe Vlad și pe Ardeleanu și ar fi aruncat vina pe Militaru. Deja Vlad vorbea despre „trădătorul” Militaru. Acolo în MApN, Vlad încerca să propage printre militari ideea asta. Vlad a fost adus la MApN din CC? 

Da, pe 23 seara, Brucan, vulpoi bătrîn, el însuși stalinist cu state vechi, a înțeles jocul lui Vlad, și-au dat seama că teroriștii sînt probabil oamenii lui. El a fost printre cei care au înțeles cel mai bine lupta de rezistență. El fusese anchetat, la rîndul lui, de Iulian Vlad.Și atunci l-au adus pe Iulian Vlad acolo ca să-l controleze?  

Da. Trosca a venit cînd Vlad si Ardeleanu erau deja la MapN.

Deci Trosca avea misiunea de a-l scoate pe Iulian Vlad, care era deja prizonier.Da. Nu să atace unitatea, dar poate o externalizare asupra lui Militaru  plănuiau, astfel încît cumva Vlad să se erijeze într-un erou, uite Militaru e ăla care e cu teroriștii ruși. 

Și la un moment dat Trosca este ucis, și el și echipa, cu foc de pe tanc.Da, bineînțeles. Există mărturii care spun că de fapt ei au deschis focul. Nu cred neapărat că Trosca a deschis focul, dar se știe sigur că tancul se apropia și au pus o lumină puternică pe ei, cînd și-au dat seama că stăteau acolo de 30 de minute. Ce caută două ABI-uri în fața MapN-ului, noaptea, cu farurile stinse, fără să se identifice, timp de 30 de minute? Ce așteaptă? Ei bine, ei așteptau semnalul să poată intra disimulat, ca ofițeri de armată (s-a văzut pe film ca aveau uniforme de armată sub salopete), dar nu venea semnalul, fiindcă le luaseră accesul la telefoane lui Ardeleanu și lui Vlad. Și de asemenea omul de legătură era un ofițer Roșu, care ar fi trebuit să le deschidă poarta. Erau mai multe elemente ale modului în care urmau să se infiltreze, cu acest Constantin Isac, care folosea ca nume conspirativ Victor Ionescu. Povestea e foarte bine documentată de fapt și nu este niciun dubiu că aveau alte intenții decît să lupte cu teroriștii.

Dimpotrivă, sînt dubii. Narativul legat de Trosca, predominant în spațiul public acum, dacă te uiți pe google acum, este acesta: Trosca a fost un erou ucis de Militaru, eventual de noua putere, care voia să facă… și urmează o chestie complicată. 

O poveste cu totul falsă. Exact pe dos este. Încă o dată, încerca să se infiltreze, n-a reușit, nu a venit semnalul și la un moment dat cînd tancul s-a apropiat, Trosca și cei din ABI-uri au încercat să bage în marșarier și să fugă. A fost panică să scape, din cauză că dacă îi prindeau, îi prindeau cu trei rînduri de haine, și apărea întrebarea ce căutau ei acolo, de ce n-au venit prin spate în primul rînd? De ce nu sînt în spatele teroriștilor ca să-și îndeplinească misiunea? Deci în clipa cînd au fost descoperiți și-au dat seama că nu prea au multe posibilități să explice ce căutau ei acolo și au încercat să fugă. Ei bine, cînd au încercat să fugă, asta rezultă din cele mai multe mărturii, militarii au tras foc de avertisment, apoi au tras către turela ABI-ului. ABI-ul a răspuns în clipa aia, au intrat și securiști în panică și au zis haideți să-i amețim pe ăștia, tragem cîteva focuri și poate reușim să scăpăm. Ei, n-au reușit să scape, că totuși tancul e tanc. 

Le-au dat securiștilor legitimații de procurori

Am putea să stăm ore în șir să discutăm cazuri pentru că sînt foarte interesante, dar cred că cei care vor să citească pot să ia cartea și noi totuși să stăm într-o limită de timp. Haideți să trecem la partea de mușamalizare. Un alt mit post-revoluție este: domne, nu s-a investigat, pe cînd de fapt adevărul este că au fost investigații extinse, astea 3300 de volume din Dosarul Revoluției și cineva a muncit la ele. Chiar am găsit aici, în carte, ceva interesant. Procurorii militari au făcut un fel de chestionar pentru militari, chestionar care să răspundă ce prizonieri au luat, cum arătau, unde i-au dus. Părea că noua putere vrea să facă lumină, zicînd și Gelu Voican Voiculescu și Iliescu: Domne, au fost teroriști. Procurorul general de la acel moment vorbea de 800 de de teroriști-securiști, care aveau nume. Și este acest procuror Ioan Dan, despre care recunosc că eu nu știam, care este un personaj în cartea dumneavoastră, important și neașteptat, care era șef în procuratura militară și care este foarte critic în notițele sale legat de ce fac proprii săi subordonați. El l-a criticat pe procurorul de la Craiova care a dat NUP în acel caz și înțeleg că a scris și o carte. În 2012 a apărut, se numește „Teroriștii din ‘89”. Spuneți-mi puțin de Ioan Dan, ce a făcut el după Revoluție.

I-am luat interviuri lui Dan Ioan, am stat mult de vorbă cu el, a fost adjunctul șefului si apoi șeful direcției Parchetelor Militare. El este cel care l-a arestat pe generalul Neagoe, șeful direcției a V-a. Singur recunoaște că Neagoe, de frica maselor din CC s-a pus sub protecția lui, al lui Dan Ioan, să-l scoată practic din CC. Numai că din toate datele pe care le avem, în timp, omul și-a dat seama că în cazul cercetărilor pe problema teroriștilor, procurorii din jurul lui strîngeau rîndurile din ce în ce mai mult și începeau să mistifice, să mușamalizeze ancheta.

În jurul lui și subordonați lui. Și el nota în niște carnețele. Toate aceste observații la care dumneavoastră ați avut acces.Ni le-a pus la dispoziție. Foarte relevante note, și putem să avem cea mai mare încredere în acele carnețele, din cauză că se coroborează cu ce găsim în dosarele Revoluției. Încă o dată, în cazul Revoluției, cele 3300 de volume de la ICCJ nu sînt singurele. Sînt probabil mii de alte volume care sînt încă la parchetele locale, cum ar fi cel de la Craiova și care trebuie să fie încă mai interesante decît cele din de la ICCJ. Deci fiecare caz de împușcare sau rănire ducea la deschiderea unui dosar. Și unele au fost incluse în ceea ce numim Dosarul Revoluției, altele au fost trimise unde locuia victima, exact cum a fost și la Craiova, unde omul respectiv și-a găsit dosarul și l-a pus la dispoziția dvs. Adică cele 3000 de volume, de fapt, sînt mult mai multe, pentru că au fost selectate și Dan Ioan spune sau notează la momentul ăla, nu acum, notează: ăsta nu și-a făcut treaba ca lumea, a dus la o concluzie proastă.

Vedem reflectate acele notițe din jurnal lui Dan Ioan în rezoluțiile lui din dosarele respective, care spuneau exact ceea ce își nota în agendă. Le regăsim în Dosarul Revoluției sau în dosarele pe care le-am regăsit la Craiova. Deci omul are o mare credibilitate din această cauză, din cauza coroborării acestor documente și spune că procurorii militarii din subordinea lui au folosit tot felul de stratageme pentru a ignora probele și a-i scăpa basma curată pe teroriști. Încă o dată, de frică sau din cauza loialității despre care vorbeam mai devreme. Le-a atras atenția de multe ori că nu anchetează, nu iau mărturii locatarilor de blocurile de unde s-a tras, medicilor, nu iau expertize medicale, nu fac măsurători să vadă diametrul rănii și al glonțului. 

Ăsta ar fi pasul 2. Pasul 1 era cel pe care l-am amintit deja, cu strîngerea gloanțelor, dispariția cadavrelor de teroriști, curățenia imediată. Apoi, chiar ancheta începută de autorități este subminată de procurorii militari. Procurori militari, care, se înțelege din carte, erau în conivență cu fosta Securitate. Și atunci, e destul de logic că puteau să ascundă existența acestei rețele.Și trebuie să ne aducem aminte și de faptul că în ianuarie 90 același procuror militar șef Gheorghe Diaconescu le-a dat legitimații de procurori militari ofițerilor anchetatori din Direcția VI - Cercetări Penale a Securității. Securiștii anchetau pe colegii lor. Ce să aștepți? 

Spune într-o notă din carte Alexandru Muraru, e ca și cum oamenii lui Himmler ar fi anchetat SS-ul. Și treptat apar în spațiul public alte teorii - s-au împușcat ca proștii între ei, a fost lovitură de stat, ceva complicat și aici spuneți dumneavoastră în carte că este o chestiune în care fosta Securitate a avut o contribuție explicită. Adică era un narativ lansat special de către Vadim Tudor și „România Mare”. Apoi Cristoiu, care și el este dovedit colaborator al Securității. Alex Mihai Stoenescu. Oameni care au făcut opinia despre Revoluție după 90, aparent independenți. I-am luat interviu lui Alex Mihai Stoenescu, eram ziarist la Dilema. Era purtătorul de cuvînt, foarte profesionist de altfel, al UFD, al partidului Uniunea Forțelor de Dreapta, după ce anterior fusese purtătorul de cuvînt al Ministerului Apărării Naționale. Iată, acesta este un om care a lansat narativele Securității despre Revoluție. Pe vremea aia era un om care avea o credibilitate.

Da, trist. S-au infiltrat foarte bine, ce să spun?! Au fost profesioniști. Alex Mihai Stoenescu, un informator dovedit și informator la greu. Neculai Constantin Munteanu l-a numit unul dintre cei mai scîrboși turnători.

Era competiție mare. 

Era și competiție mare, vă dați seama. Dar în dosarul lui de informator de la Securitate sînt niște chestiuni oribile. A băgat oameni la pușcărie prin turnătoriile lui, pe care le făcea cu pasiune și cu pricepere. Și el a scris cărți despre Revoluție. Cristoiu a tot făcut anchete și la „Evenimentul Zilei” și la „Zigzag”. Au început teorii de-astea în anii 90.Primele de fapt în ziarul „Europa”, Angela Băcescu și apoi ea a trecut la „ZigZag”, la alte ziare, la Cristoiu, la Sorin Roșca Stănescu Alt colaborator al Securității, care conducea un ziar de opoziție, anti-liescian.

Era anti-Iliescu, și eram de partea lui pe vremea aia. Nici nu știam că a fost colaborator al Securității. Deci au fost bine infiltrați conform metodicii Securității de conspirativitate. De aia au ținut atît de dosare, cu chiu cu vai au ajuns unele dosare la CNSAS, începînd din 99-2000. Foarte greu s-a făcut deconspirarea. Au profitat de acel moment și au plantat legendele lor despre Revoluție în spațiul public. Colegul meu american a făcut un fel de arheologie a publicațiilor, cum s-au propagat teoriile cu rușii și celelalte versiuni. Securitatea avea o metodică de dezinformare, planta mai multe versiuni de legende, asta este terminologia Securității, în care pînă la urmă să prindă una, fiindcă dacă pe prima o poți demonta, a doua nu-ți mai vine să crezi că tot Securitatea a inventat-o. 

Totuși omul forte al noului regim a fost Ion Iliescu. El a condus România pînă în 96 și apoi încă o dată. El a fost foarte prejudiciat de aceste legende ale Securității, pentru că practic i s-a negat rolul de emanație a Revoluției, cum a zis chiar el.

Da, i s-a întors împotrivă. Într-un cuvînt și-a făcut-o cu mîna lui. Prin reintegrarea securiștilor în ArmatăPrin reintegrarea securiștilor. Nu au depins de Armată cu adevărat, că i-a lăsat practic independenți. I-a băgat doar formal, temporar sub tutela Armatei. Dar securiștii au venit la servici între 9 și 12 ianuarie, au semnat condica practic toți. Condicile de prezență ale securiștilor le-am găsit la CNSAS, se văd foarte clar. O să intre în volumul următor, că sînt lucruri mai noi.

Deci dumneavoastră ați văzut la CNSAS condica în care pe 9 ianuarie securistul Ion Popescu se prezintă la servici, omul are treabă...Pe 9 foarte puțini așa, timid. 

Cineva i-a chemat. Adică nu veneau de nebuni la servici, tocmai se strigase „moarte securiștilor”. 

Pe 12 ianuarie a fost acel eveniment important pe care îl putem discuta într-o cheie a unui deal făcut, au bătut palma Iliescu și oamenii lui cu securiștii. Iliescu a fost pentru prima dată contestat puternic, inclusiv de partidele istorice.A fost mitingul de la București împotriva împotriva FSN-ului, cu zeci de mii de oameni în Piața Victoriei.

Zeci de mii de oameni care cereau: fără comuniști. Practic cereau să împartă puterea FSN-ul cu partidele de opoziție, care tocmai se înfiripau și Iliescu s-a simțit amenințat. Mazilu s-a urcat pe un tanc și a strigat „moarte securiștilor” 

Mazilu fiind numărul 2 din FSN. 

Numărul 2 din FSN și care știa și el ce se întîmplase cu lupta de rezistență, că el fusese securist, fusese șef la Școala de securitate de la Băneasa, dar care devenise un disident important, curajos împotriva lui Ceaușescu, cunoscut pe plan internațional. Aici în România, a fost mai puțin cunoscut. Dar a scris un raport foarte dur împotriva lui Ceaușescu, încă de prin 87- 88 era cu domiciliu forțat. Numai faptul că era cunoscut în Occident i-a salvat viața. Dar pe 21 spre 22 noaptea, el a fost arestat și bătut împreună cu soția lui. Chiar dacă era cunoscut în Occident în momentul ăla nu s-au mai purtat cu mănuși cu el. Ei bine, omul ăsta știa ce s-a întîmplat. A strigat „moarte securiștilor” tocmai din cauză că nu accepta deal-ul, nu accepta înfrățirea dintre FSN și fosta Securitate. Asta este înainte de apariția formală ca instituție a SRIDa, înainte, se profila această împăciuire a lui Iliescu și a celor din jurul lui cu fosta Securitate. Hai să facem pace.

Pace însemnînd și, de facto, că nu mai anchetăm rețeaua de rezistențăBineînțeles, dacă au început să-i integreze, le-a dat decret de amnistie, iar rezistenții au început să dispară. Erau în ianuarie, Procurorul General spunea că mai avem 800.Avea adică arestați sau avea numele lor?Procurorul general, a spus că erau anchetați în acel moment, că sînt rezistenți, că știu cum să evite întrebări, că nu prea răspund, dar avea destule probe împotriva lor, să nu uităm că  unii din ei au fost prinși cu arme cu funingine pe țeavă. 

Asta este declarația procurului general și tot la procurorul general ați găsit în arhivă declarația lui Iulian VladÎn ianuarie 90 Iulian Vlad spune că teroriștii erau securiști din direcția a V-a, USLA, Securitatea municipiului București, unii rezerviști și din alte direcții. Dar în orice caz el spune toate lucrurile astea în ideea că au făcut-o de capul lor, nu la ordinul lui, ca să se disculpe, desigur. 

Deci practic regimul mergea către o anchetă, vine mitingul, „jos comuniștii”, partidele istorice anti-FSN se coagulează și atunci securiștii se pun la dispoziția noului regim 

Desigur, sînt mai folositori decît partidele de opoziție. Să nu uităm pe 28-29 ianuarie este o primă mineriadă, confruntări deja violente pe stradă. Aveau nevoie de securiști, se pare. Pe la începutul lui februarie, Gelu Voican Voiculescu formează unitatea 2015, „Doi și’un sfert”, cu întreaga Securitate a Municipiului București, ăia care au fost în rețeaua de rezistență, după cum și spunea Vlad. 

De aici vine ambiguitatea de bază a regimului Iliescu, pentru că practic ei s-au urcat pe un val revoluționar absolut clar, autentic și apoi, foarte rapid au trebuit să găsească o soluție să-i încorporeze pe ăștia în noul regim 

Vă spun un lucru interesant pe care l-a declarat Petre Roman. Am colaborat cu el, trebuie să spun la total foarte bine, timp de un an de zile. A fost șeful meu la IRRD, el e director general. 

Urma să vă întreb și cum ați ajuns să vă ocupați de Revoluție. Spuneți dvs. povestea, că e la obiect. 

I-am spus de la început că tema noastră de cercetare, pe care o așteaptă tot poporul român este: cine a tras în noi după 22. 

E aberant să existe un Institut al Revoluției care să nu se uite la asta. 

Absolut aberant, dar simptomatic. 

Și trebuie să reamintim oamenilor, și eu uitasem, guvernul Ludovic Orban a desființat acest Institut al Revoluției și PSD-ul a reușit după aia să-l reînființeze. 

Da, printr-o manevră la Curtea Constituțională. Ș l-au numit pe Petre Roman acolo. Roman s-a gîndit să schimbe imaginea. A încercat sa o facă însă pe bune, nu ca o chestie cosmetică. I-am cerut să schimbăm întregul Consiliu Științific, tema să fie violențele și crimele de la Revoluție și identificarea vinovaților. A fost foarte multă opoziție în jurul lui Roman la tema asta, dar el a acceptat-o. Și practic le-a spus, eram acolo în ședință cu ei, cu Colegiul Național: fraților, nu ne schimbăm imaginea dacă nu luăm taurul de coarne, trebuie să ne asumăm această datorie față de poporul român. 

Însă Colegiul instituției a rămas același. Mironov, cine mai era acolo? 

Răzvan Theodorescu, Cutean. 

Dar dumneavoastră ați adus un Consiliu Științific care este foarte onorabil prin numele pe le-am văzut. Am ținut minte pe Armand Goșu, Bogdan Murgescu, un istoric pe care îl admir foarte mult…

Cristian Vasile, Dennis Deletant, Mark Kramer...

Deci dumneavoastră ați reușit să aduceți, să băgați pe gîtul acestor oameni care din 2004 stăteau și studiau revoluția fără să se ocupe de tema cine a tras, nu trebuia să fie un răspuns predefinit, le-ați băgat pe gît un consiliu științific, pe care îl conduceați dumneavoastră, din nume care mi s-au părut absolut onorabile, din România și din străinătate. Și într-un an de mandat ați produs această carte, pe care scrie Institutul Revoluției Române dar, dumneavoastră nu mai sînteți la Institut. 

Ei s-au dezis de această carte, au fost foarte supărați. 

Ei, adică mastodonții vechi din Colegiu, nu cei din consiliul științific. 

Cei din consiliul științific au fost de fapt referenții noștri, ei au evaluat studiile noastre conform unor standarde internaționale, și le-au găsit bune pentru publicare într-o revistă științifică. 

„Ce facem cu ăștia 14000 de securiști?”

Și acum revenim la Petre Roman și ce a spus el referitor la reintegrarea securiștilor în sistem. 

A fost un moment prin decembrie anul trecut, înainte de o conferință de presă, în care era un freamăt în Colegiul Național despre ce o să spun. Le-am arătat documente că au tras securiștii, aveam documentul lui Bălței, care descria lupta de rezistență, exact ca în planul din revista „Securitatea”. 

Bălței era un colonel de Securitate, care imediat după împușcarea lui Ceaușescu a scris un fel de explicație a ceea ce s-a întîmplat la televiziune, la modul: este exact planul nostru, uitați, ăștia sînt rezistenți. 

Exact. Că erau ofițeri de Securitate care trăgeau noaptea, ziua se retrăgeau în centru lor din piața Aviatorilor. Aveau depozite de arme. 

Și Bălței făcea toate astea ca să se pună bine cu ce urma, cu viitorul. Și le-ați spus celor din Colegiu și au existat reacții. 

Primul Mironov a reacționat: Domnule, noi nu sîntem procurori. Era frică. Am simțit o frică. Efectiv am simțit această conivență cu Securitatea la mai mulți. Inițial și Răzvan Theodorescu a spus: noi nu sîntem procurori, nu ne ocupăm de vinovății, dar Răzvan Theodorescu a înțeles direcția în care mergem, a înțeles că nu se mai poate evita subiectul și a trecut de partea noastră. În final, ca să sar etapele, la sfîrșit, după ce m-au demis, după ce au declarat război acestei cărți, Răzvan Theodorescu mi-a spus la telefon: din păcate a cîștigat aripa securistă din Colegiul național. 

Cred că și cu Petre Roman, și cu Răzvan Theodorescu și cu Iliescu oarecum e la fel, acești oameni și-au făcut un nume prin Revoluție. Nu putem în 2022 să acceptăm ideea că ei sînt niște eroi ai unei revoluții care n-a existat. E ceva normal să fie și ei interesați.

Și-au dorit. Dar față de Ion Iliescu și de pildă Gelu Voican Voiculescu, tranziția de partea Securității a fost atît de profundă, adică i-au luat în brațe, și-au făcut treaba cu ei. Să nu uităm că la mineriadă s-au slujit de securiști. Să nu uităm: minerii au fost aduși de securiști. Avem date, avem cazuri concrete de teroriști prinși, eliberați din mărinimia noilor autorități și procurori. Și care apoi au adus mineri. Frații Cămărășescu, au adus mineri la București și au devastat sediul „României libere”. Astfel, narațiunea lui Iliescu și a lui Voican a suferit o tranziție majoră. În decembrie 89, Voican Voiculescu știa sigur că au tras, e mărturia lui: teroriștii erau plătiți din fondurile Ministerului de Interne, aveau tunele, aveau armament, aveau pregătire, erau pentru Ceaușescu, tot tacîmul. Și erau securiști fără doar și poate. Ei bine, Gelu Voican Voiculescu, începînd de prin mijlocul anului 1990, apoi în fața comisiei senatoriale, a început să schimbe narațiunea și a ajuns să spună, „vă spun eu cine au tras: Armata”. În clipa cînd i-a luat în brațe și a făcut „Doi și un sfert”, omul a trecut cu arme și bagaje de partea Securității. Sau mai bine zis au făcut o simbioză între fosta Securitate și nouă regim. Iliescu la fel, în timp și-a schimbat narațiunea. După ce încă de pe 22 decembrie a spus că teroriștii sînt securiști, ulterior a început să evite cuvîntul „teroriști”, cu atît mai mult n-a mai menționat că au fost securiști. Și în final a început să spună că nu mai avem nevoie să ne gîndim la trecut, mai bine să ne gîndim la viitor. Și acum revin la Petre Roman. Omul a rămas cred cu un of mai adînc, a fost martor acestor intoxicări din mass-media. Și-a adus aminte în timp. Am vorbit foarte mult cu el în timpul ăsta, încă de anul trecut. După o lună în care aveam discuții aproape zilnice, le-am și înregistrat, mi-a spus lucruri foarte relevante și la un moment dat a început să înțeleagă ce a fost, că a tras Securitatea și punea cap la cap ce îi spuneam cu ce ținea el minte de la MApN. El a fost la MApN, a fost dintre primii care au intrat la Stănculescu și apoi a plecat la televiziune. A văzut și la televiziune ce s-a întîmplat. Deci a fost conștient că tot planul, și lupta descrisă de Bălței a văzut-o cu ochii lui, s-a tras asupra lui în televiziune. Deci a ajuns și el la concluzia că au tras securiștii. Și într-o ședință a Colegiului Național a spus așa: trebuie să ne schimbăm optica. Și eu, în primul rînd, mă simt vinovat. Mi s-a spus atunci, ca prim-ministru, „ce facem cu ăștia 14000 de securiști? Pe străzi sînt periculoși. Mai bine - așa mi s-a spus - mai bine să-i băgăm în instituții, că-i putem controla mai bine. Poate am greșit, îmi pare rău, poate că existau metode mai bune.

Adevărul e că dilema ce faci cu 14000 de securiști e reală. Dar nu înseamnă că dacă-i bagi  în sistem…

Nu înseamnă că îi bagi pe aceleași dosare, în aceleași unități militare.

Nu îi pui pe ei să investigheze… Și mai ales nu le accepți narativul public. Noi trăim într-o România în 2022 în care narativul public prevalent este ăla al Securității. Iar ceea ce spuneți dumneavoastră, care este teoria originară pe care toți ne-o amintim și bazată pe dovezi, pare acum exotică, pare contraintuitivă. Și asta pentru că de 30 de ani securiștii și colaboratorii lor au invadat spațiul public cu alte teorii. Atît cît mai este relevantă Revoluția, pentru că la un moment dat și asta este o întrebare: domne, mai e relevant, astăzi? 

Eu zic că este relevantă Revoluția pentru conștiința noastră ca nație, pentru datoria pe care o avem pentru morții care ne-au dat libertatea, pentru eroii martiri. Asta nu e o vorbă bombastică. Avem această datorie. Dar mai important pentru ceea ce înseamnă justiția într-o societate. Această impunitate a atîtor trăgători, atîtor crime, creează neîncredere în societate. Este o societate, o democrație strîmbă, lumea nu mai are încredere în justiție și, mai rău, nu s-a produs acea curățire, acea asanare morală pe care justiția trebuie să o facă într-o societate astfel încît să nu se mai repete. Nu putem să rămînem cu așa ceva. Încercăm, și voi încerca să continuăm cercetările. Consider că există o cale, dacă îmi dați voie voi spune ce ar trebui să urmeze. 

Sigur. Dar eu aș mai adăuga mai mult de atît: nu e vorba doar de căutare a dreptății, deși asta este absolut important. Deci, nu, nu poți să mergi mai departe fără a face o minimă igienă, dar este vorba și de capacitatea noastră de stat democratic, european, modern, cu niște baze liberale, cum ar trebui să fim, de a privi sceptic, rațional și matur serviciile secrete. Și îmi aduc aminte de scandalul care s-a stins, așa, fără reverberații, al acelor proiecte de legi ale securității naționale. La care eu am reacționat foarte vehement și am pus pe masă o soluție pentru viitor, o interdicție totală a oricărui fel de acțiune a serviciilor secrete în presă, partide și în mediul de afaceri. Eu cred că pînă nu ai un fel de cauterizare a acestei problematici, nu poți să mergi mai departe. Și asta vă spun și ca om activ politic, că mitologia serviciilor secrete, că ei știu, ei știu mai bine. Ți se spune în guvern: sînt niște chestii, nu ai voie să întrebi despre asta. Asta o ținem pentru memoriile mele. Dar da, este sufocant. E sufocantă această atmosferă prin care „băieții” știu mai bine decît… ăștia… civilii, cei votați de popor. Și asta vine și din acest păcat originar al democrației noastre, în care poporul s-a revoltat, a făcut o Revoluție și apoi i s-a spus: nu, tu nu ești la înălțimea momentului. Este o notă în carte la pagina 333 legată de Eduard Hellvig și relevantă pentru ambivalența pe care cu noi ca societate o trăim. Deci, pe de o parte Hellvig felicită colectivul revistei Vitralii, care este o revistă a foștilor securiști, a foștilor lucrători SRI, cei mai mulți dintre ei foști în Securitate și pe care îi felicită pentru modul în care mențin, zice el: „fereastra trecutului conservat de dumneavoastră”. Ofițerii activi de astăzi care au o vîrstă medie este de circa 38 de ani vor putea anticipa viitorul mai bine dacă se uită prin fereastra asta, zice el. OK, e bine că ai 38 de ani vîrsta medie. Și eu, cînd eram ministru, am avut conversații, pentru că am cerut follow-up la niște informări pe care le primeam și am avut surpriza plăcută să constat că am de-a face cu ofițeri superiori din SRI mai mici decît mine ca vîrstă, eu am 44 de ani. Este o împrospătare a generațiilor. Dar, știți, a fi tînăr nu este o calitate în sine. Poți să fii tînăr și cu o mentalitate greșită. Dacă noi ne ploconim în fața ăstora... Mai ales că revista asta „Vitralii” este condusă de un securist de la Timișoara (Filip Teodorescu), care a fost condamnat în procesul Timișoara,. 

Nu a fost condamnat, a fost anchetat și inculpat. 

El spune că a stat un an degeaba în închisoare, am presupus că a fost condamnat.  

Era inculpat și l-au scos de pe banca acuzaților în timpul procesului. El singur declară că l-a scos Măgureanu și l-a băgat direct în SRI. Într-o discuție cu judecătorul din spatele sălii de judecată. 

Asta e fabulos, dat fiind că am văzut această plîngere a lui că a stat la închisoare, am presupun că a fost condamnat. Nici măcar nu s-a ajuns acolo. Deci omul este la revista „Vitralii” a foștilor securiști. Este acea asociație a cadrelor în rezervă care a făcut acel monument de la Pitești, a fost scandalul recent. Tot Eduard Hellvig spune și dumneavoastră salutați această declarație în nota respectivă: „Serviciul Român de Informații nu numai că se delimitează ferm de crimele și abuzurile Securității ci le condamnă explicit”. Ei, între această aceste două extreme ale lui Eduard Hellvig stăm și noi ca societate. Și de asta mi se pare încă relevantă povestea Revoluției. Nu avem încredere în noi ca națiune. Că dacă Revoluția a fost ceva fake, fie fake, fie am fost proști că ne-am împușcat unii pe alții… Este îngrozitor pentru stima noastră de sine. Domne, sîntem un popor de proști, nu putem să decidem cu capul nostru. Sînt niște „băieți”, „băieții” vor decide mereu pentru noi, ei știu mai bine. 

Este o chestie îngrozitoare să acceptăm această mistificare fiindcă ne negăm propriul nostru moment de eroism din istorie. L-am avut. Chiar au fost oamenii ăștia extraordinari, s-au sacrificat cu adevărat, și-au pus în viața în joc, au fost uciși pentru cauza Revoluției sau pentru apărarea Revoluției după 22, au rămas pe străzi. Militarii s-au luptat să apere revoluția după 22. Nu s-au împușcat între ei ca proștii. Atunci cînd a existat foc fratricid a fost din cauză că au fost provocați de teroriștii respectivi. Care, apropo, erau specializați în a crea oportunități de foc fratricid și asta scrie în planuri. Am observat ocazii de foc fratricid, de fiecare dată a fost indus de trăgători. Erau spre exemplu situații în care două unități militare sau formațiuni militare, una care venea, să zicem o patrulă venea înapoi în cazarmă sau venea într-o cazarmă unde urma să intre în dispozitivul de apărare și teroriștii din zonă trăgeau și în dreapta și în stînga.

E important pentru înțelegerea exactă a ce spuneți dumneavoastră. Dumneavoastră nu excludeți cazurile de foc fratricid, doar că nu s-au împușcat din prostie, s-au împușcat pentru că cineva trăgea din mijloc și în unii și în alții, și asta e documentat.

Toate victimele de după 22 s-au datorat teroriștilor securiști. Și atunci cînd au tras din panică, de frică, aparent ai zice nemotivat. Nu a fost nemotivat. A existat o motivație și anume panica indusă de trăgători. S-a tras toată noaptea, murise unul lîngă el. Militarul trăgea unde auzea mișcare, s-au produs astfel de tragedii. Și nu sînt vinovați militarii ăia, ci rețeaua respectivă care a acționat, atenție!, nu numai cu focuri teroriste dar și cu război radioelectronic și informațional, adică au propagat zvonuri false, aveau și simulatoare de foc, au fost și găsite. Deci toate acestea dovedesc că de fapt oamenii ăia n-au murit în zadar. Sentimentul poate cel mai dureros este cel al familiilor victimelor: mi-au ucis băiatul degeaba, că tot ăștia au venit la putere. Nu, revoluția a cîștigat. Avem totuși o societate mult mai liberă, modernă. Nu mai sîntem în dictatură. Dar nu s-a făcut dreptate și mai ales, cum spuneați, s-a creat, s-a indus ideea că au murit degeaba. Ori răspunsul este: nu, n-au murit degeaba. Să ne imaginăm o istorie contrafactuală: să zicem că de frică, populația, acei tineri care erau în jurul obiectivelor strategice pe 23 decembrie plecau acasă. Ar fi fost foarte mari șanse ca și militarii să plece și ei în cazărmi. Această datorie pe care militarii, comandanții și soldații, o aveau pentru populația civilă care striga: „armata e cu noi”. Erau o fraternizare: dacă plecau civilii plecau și militarii. Și atunci ce se întîmplă? Obiectivele strategice rămîneau în mîna securiștilor și îl aduceau pe Ceaușescu. O istorie contrafactuală într-adevăr, fiindcă știm că poporul, oamenii au rezistat. Dar este atît de tragic că în ziua de azi ei înșiși nu mai au încredere în propriul eroism de atunci și încrederea că sîntem în stare de așa ceva, ca popor. 

Și a rămas această astă idee, că legatarii de fapt ai suveranității sînt „băieți”. Ei știu. Indiferent cîți oameni sînt în stradă, indiferent ce votează oamenii la vot, sînt niște „băieți” acolo, ei știu mai bine. Asta mă scoate pe mine din minți pînă în ziua de azi, și vă spun ca ca om activ în politică, acest sentiment există încă în clasa politică, există în instituții. 

Cumva acest sentiment a fost propagat, cum bine sesizați, de la mistificarea narațiunii despre Revoluție. Se propagă pînă și ideea asta că poate Securitatea a amorsat Revoluția, care este o enormitate. Nu există nicio o probă în acest sens. A fost foarte loială pînă în ultima clipă. Și după ultima clipă, pentru că au rămas în lupta de rezistență. Un aspect important cu privire la această luptă de rezistență: dacă vreunii din ofițerii ramași la vedere ar fi fost cu adevărat cu revoluția, ar fi trebuit să spună imediat: Domnule, ăștia sînt luptătorii noștri, sînt băieții noștri. S-ar fi dus la militari, le-ar fi explicat uite unde sînt, uite cum acționează. Fiindcă ei știau, Bălței știa. Dar nu a spus-o decît în cadru restrîns, și doar după 25 decembrie, după ce luptătorii lor uciseseră încă aproape o mie de oameni. 

Dvs numiți asta jocul dublu. Acești securiști de la vedere nu au ordonat rezistenței lor să înceteze 

Nu doar asta, dar nici nu au dezvăluit nimic din ce știau. 

Asta face ca întreaga Securitate să fie criminală.

Este criminală, prin acoperirea crimelor, prin favorizarea infractorilor. A fost de fapt pînă la urmă o continuare a relației de lucru pe care au avut-o. Au fost parte din lupta de rezistență prin faptul că nu au dezvăluit-o. 

Știți, domnule Ursu, ne-am cunoscut săptămîna trecuta, cînd am depus un proiect de lege prin care tăiem pensiile speciale ale securiștilor. Doar că eu nemaiocupîndu-mă de subiectele astea de cînd scriam la Dilema, acum mulți ani, am pierdut din vedere, pînă cînd am început să mă documentez pentru legea asta, simplul fapt că noi nu avem o definiție a securistului. Simplul fapt că ai fost angajat a Securitate nu te face securist, zice legea, ești securist dacă te dovedește tribunalul, la cererea CNSAS, că ai încălcat drepturile omului. Și acestor 1300 de oameni, noi propunem să le tăiem pensiile speciale. Și dumneaoastră ne-ați susținut în acest demers și vă mulțumim. Dar asta înseamnă la nivel logic că noi, ca țară, nu avem o problemă legală, și cred că și morală, cu Securitatea ca instituție, avem o problemă cu unii pe care reușim să-i prindem, să-i demascăm. Foarte puțini, de altfel, o minoritate a securiștilor. 

Chiar și titulatura asta din lege, că trebuie să demonstrezi că a fost lucrător la Securitate. Păi a fost lucrător la Securitate în momentul în care a primit bani de la Securitate și se ducea la lucru. Asta trebuie să înțeleagă oamenii. Ești lucrător al Securității dacă cineva te-a sesizat că i-ai încălcat drepturile și tribunalul te recunoaște. Deci Securitatea era o instituție benefică așa, unii s-a întîmplat să fie răi.

Atunci, Poporul știa cine este Securitatea

Da, e foarte tristă imaginea asta pe care ei și-au cultivat-o. Să nu uităm că atunci, în 89 atmosfera populară era cu totul alta. Poporul știa cine este Securitatea și ce rol au avut securiștii. 

Ultimele mele activități în zona asta au fost cînd erau Andrei Pleșu, Horia Patapievici în CNSAS și trăiam într-o Românie complet absurdă, în care forțele anticomuniste erau la putere, Ticu Dumitrescu era în CNSAS, și deși exista o lege, o lege prin care SRI-ul, SIE erau obligați să predea arhiva, nu s-a întîmplat. Adică oamenii încălcau legea, fără să avem explicații de ce. Și asta explic doar prin prevalența faptului că oamenii ăștia intraseră în toate instituțiile, nu numai ei, ci și cu toată rețeaua lor de informatori. Că securistul care l-a manageriat pe Cristoiu înainte de Revoluție, de ce nu l-ar fi manageriat și după? Că s-a întors la serviciu și a semnat condica în ianuarie, cu toată rețeaua lui de informatori, de oameni pe care îi controla.

E ceva natural să te gîndești că informatorii erau total dependenți de ofițerul de legătură, din cauză că acesta putea să-i dea vileag. Era vorba de șantaj pur și simplu, dar și loialitate, după atîția ani în care au dat acolo informații, au primit bani sau alte avantaje, s-au simțit practic parte din sistem, parte din aparatul represiv. Într-un mod mai subtil - și din cauza asta au reușit să-și spele imaginea. În anii 90, Cristoiu era un guru al presei de opoziție. Ei bine, era un joc. Da, a fost în opoziția anti-Iliescu, dar pro-Securitate la greu, cel puțin din punct de vedere al narațiunii Revoluției. Ca și Roșca Stănescu și Nistorescu de fapt. 

Arhivele au fost predate?Au fost predate o mare parte din arhive, cel puțin de la SRI la CNSAS am înțeles că s-au predat foarte multe, inclusiv recent, inclusiv cartoteca documentară, din cîte am înțeles. Ei spun că au predat tot. Ei bine, am dubii dacă s-a predat tot și urmează să studiem acest lucru, fiindcă ceea ce s-a predat la CNSAS nu a fost încă arhivat, indexat, nu se știe tot ce s-a predat. Deci noi nu putem spune și nu cred că e cineva care poate să spună că s-a predat tot. Din punctul de vedere al SRI-ului, da, ei pot să spună orice, dar sînt multe dosare pe care de-a lungul timpului, împreună cu colegii de la CNSAS, cu care în urmă cu ani colaboram foarte bine, eu cel puțin am crezut că am colaborat foarte bine cu Mădălin Hodor și cu Mihai Demetriade. Din păcate, au trecut de partea cealaltă, de partea SRI-ului și n-ar fi mare bai dacă SRI-ul ar fi într-adevăr o instituție curată a unui stat democrat care slujește interesele NATO și s-a rupt cu adevărat complet de Securitate. Or, nu e chiar așa. Ați citat ce a scris Hellvig despre „Vitralii”; avem și alte indicii că există o anumită conivență, loialitate a SRI-ului cu fosta Securitate. Care ar fi indiciile astea? Că tot eu am citat și ce spune Hellvig că nu există legături între SRI și Securitate.Cînd a fost întrebat Mădălin Hodor de o jurnalistă: cum explicați că Hellvig se duce la „Vitralii” și le cîntă ode și osanale, Hodor dă o explicație care mi se pare de-a dreptul ridicolă, că vedeți, vechea Securitate aveau spioni care cunoșteau mult Orientul Apropiat. Și SUA, CIA, NATO au interes să rămînă în legătură cu acei securiști pe care îi poate încă folosi. Ceva alambicat, pe filiera asta - interesul SUA pentru Orientul Apropiat în care Securitatea noastră ar funcționa ca un canal de comunicare și de informații acolo. Dar după treizeci și ceva de ani, cea mai mare parte a operativilor din Orientul Apropiat sînt oale și ulcele. Cînd securiștii respectivi ar fi avut ocazia de 30 de ani să-și spună tot ce aveau de spus. Ei bine, la ora actuală care e deal-ul? Să îi absolvi pentru crimele de atunci? Să schimbi narațiunea despre Revoluție, ca o compensație pentru serviciile unor prezumtivi spioni români fantomatici care ar mai fi încă activi în Orientul Apropiat?… Mi se pare o de-o absurditate strigătoare la cer. 

Mădălin Hodor, de altfel, este coautorul primei cărți de acum trei ani pe subiectul ăsta.

Am colaborat bine pe vremea lui de glorie pînă în 2018, după aia…Nu vreau să vă provoc. Oricum sîntem puțini care tragem pentru adevăr. Deci nu vreau să să accentuez conflictul dintre dumneavoastră și Mădălin Hodor, aș rămîne la partea cu SRI, ei totuși spun că au predat arhiva, că au media de vîrstă de 38 de ani. Trebuie să-i credem sau să nu-i credem? Și sînt un om care am fost critic față de ei, m-am activat recent și pe subiectul legilor securității naționale, pentru că efectiv mi se pare un gest bezmetic al lor de a încerca să scrie (și este evident că au fost scrise acolo în laboratorul SRI - Președinție), un gest absolut bezmetic de a încununa această logică: că „băieții” știu, „băieții” sînt garanții țării, restul ăștia, democrații care sînt votați ei nu știu. Dar nu avem smocking gun, asta încerc să zic. Sau avem?

Vă dau un exemplu de smocking gun, unul, să spunem, în notă relativ minoră. A fost monumentul ăsta de la Pitești, un mare scandal, în care, la cîteva săptămîni, Eduard Hellvig iese la Cluj și spune că ne dezicem, că este un monument numai al Securității și nu are nicio treabă SRI-ul cu el. Ei bine, în pozele care s-au făcut la monumentul respectiv apar doi luptători antitero care sînt din SRI și la care am identificat foarte clar emblemele uniformelor SRI. Este imposibil să fi fost acolo de pază de capul lor. Nu există să nu se fi dat ordinul. Asta are același sens al largheții, al prieteniei cu fostele cadre, cu rezerviștii Securității, din moment ce conducerea SRI a dispus să le păzească monumentul. Nu văd o altă explicație. 

Ori e harababură completă, ori oamenii ăștia apără de fapt memoria Securității. Dacă aș putea să închei subiectul ăsta cu SRI așa cum îl văd eu? Eu cred că această moștenire împuțită a trecerii securiștilor în noul regim, a creării SRI clar pe structura fostei Securități, a modului în care SRI-ul a refuzat să predea arhiva către CNSAS mai mult de 10 ani într-un mod ilegal, toate aceste factualități petrecute în timp ne fac să fim sceptici față de SRI. În același timp, foarte mulți oameni, chiar de bună credință, spun da, SRI-ul nu mai are legătură cu Securitatea, sînt oameni tineri, sînt pro-americani, susțin chestia asta, să avem încredere în ei. Eu nu resping această aceste argumente, dar pe de altă parte, eu cred că proba bunei credințe trebuie să o facă SRI, nu noi. Noi avem acumulate multe îngrijorări legitime față de SRI. Nu există această idee că noi trebuie să credem în SRI by default, fără argumente, pentru că ei sînt proamericani. Și ce dacă sînt proamericani, că nu e ca și cum explodează România dacă nu mai sînt ei pro-americani, ei primesc un mandat covîrșitor din partea acestui popor care este pro-occidental. Nu e ca și cum ne face o favoare SRI-ul să țină cu americanii sau să fie pro-occidental. Nu am în schimb dovezi că SRI-ul are o politică coerentă anti-extremism. Apropo, cînd eram eu în facultate, 1996-2000 erau scandaluri în spațiul public despre ce se învață la Academia Națională de Informații. Era o programă complet xenofobă. Deci, dacă actualii ofițeri SRI, care sînt mai tineri decît mine, generali, au învățat acea xenofobie predată la Academia de Informații, eu sînt îngrijorat de ce cred oamenii ăștia; referitor la sentimentele lor democratice. Dar la toate astea ar trebui ca SRI-ul să facă proba bunei credințe, nu avem niciun fel de obligație față de SRI, să-i luăm de buni. Asta este ceea ce cred eu, fără a avea niște smocking guns să le punem pe masă, mai grave decît ce notați dvs absolut normal. Și eu am criticat public, de altfel, acea prezență a cadrelor SRI la dezvelirea monumentului de la Pitești.

În anii 90, că spuneați cine i-a format pe ofițerii din ziua de azi, să nu uităm că decan la Academia de Informații era Cristian Troncotă, care fusese securist și care a propagat intens narațiunile mistificatoare despre Revoluție. A fost el însuși un guru al dezinformării, alături de Rogojan, Filip Teodorescu, Mălureanu și alții, Corvin Lupu, Marian Rizea sau chiar Pavel Coruț. E foarte interesant că, de pildă, Rizea și Coruț, care s-a ocupat mult timp de dezinformarea legată de Revoluție, au fost citați în documentele Institutului Revoluției Române. Fostul director științific al IRRD-ului, Constantin Corneanu, îi cita fără să menționeze că erau securiști, le spunea „ofițeri de informații”.

Bun, ultima întrebare că ne-am întins. Ce poate să urmeze? Avem acel caz de la ofițerul de la Craiova, Mirea, care a obținut din partea procurorului general întoarcerea deciziei de neîncepere a urmăririi penale și în momentul ăsta procuratura ar fi obligată să continue ancheta penală. 

Da, în cazul Mirea, ei trebuie să facă ceva cu acea plîngere penală și, în principiu, să spună dacă redeschid sau nu ancheta. Ei pot să nege, dar trebuie să găsească un alt motiv, nu unul procedural, fiindcă pe ăla nu-l mai pot invoca. E un caz, dacă tot ne legăm de el. Dar vă întreb, asta e întrebare deschisă, ce ar trebui să urmeze dacă ar fi să fim o țară normală la cap, care vrea să se curețe de aceste lucruri?Dacă e să fim cu scaun la cap, politicienii, instituțiile abilitate trebuie să creeze, și asta e ceva destul de simplu care a mai fost cerut și s-a ignorat pînă acum această posibilitate, un nou serviciu de cercetare a crimelor împotriva umanității la Parchetul General, la secția civilă. Nu putem să mai avem încredere în Procuratura Militară. Este o instituție vetustă, oamenii ăștia nu or să schimbe direcția și mersul anchetelor. Astfel de direcții si servicii noi s-au mai făcut. 

DNA, DIICOT. Logica, ar fi: în anumite cazuri excepționale, procurorii obișnuiți eșuînd, facem DNA pentru a se ocupa de corupție, facem DIICOT pentru crima organizată și cazul ăsta ar fi o chestiune pe care eu aș vede-o ca temporară, maxim 5 ani, ceva de genul ăsta, o secție la procuratură care să ocupe de închiderea acestei povești.

De crime împotriva umanității, că n-a fost doar Revoluția, desi este cel mai mare dosar. Dar există și Brașovul care trenează de cinci ani la o secție de procurori. Și mai sînt și alte dosare, care încă mai pot fi cercetate, cu crime ale comunismului. Avem cazuri de la Aiud, unde s-au dat multe NUP-uri, care trebuie redeschise și acelea. Acești procurori trebuie selectați bine, prin concurs. 

Eu zic să aibă mandat limitat, ca să nu pățim ca la Institutul Revoluției, înființezi o chestie care apoi nu face treabă și rămîne așa. Dar măcar să se facă, nu e chestiune centrală asta. Dacă ar exista mîine, să spunem că ai niște procurori curajoși, tineri, fără să aibă legături. Ar trebui să avem de la toți declarație că nu au fost în niciun fel de relații cu SRI-ul după Revoluție, tocmai pentru a pune o distanță rezonabilă între instituțiile astea și bias-urile lor. Dacă am spune că ar exista mîine ce ar trebui să facă, de unde să înceapă? 

Să ia din nou dosarele. Nu numai astea 3300, ci toate celelalte care au fost arhivate, eu consider ilegal. Au fost trimise dosare de victime împușcate la Revoluție spre arhivate la parchetele locale, cu sintagma „întrucît nu fac obiectul cercetării de față”. Este efectiv o metodă de falsificare. Asta este ce a primit, de pildă, Radu Ionică. Așa a avut acces la propriul dosar, care a fost trimis pentru arhivare la DoljExact. Să vină toate înapoi. Putem să ajutăm, să lucreze cu echipele de cercetători care au făcut ceva progrese pe aceste dosare. Putem să mergem efectiv la cazuri particulare, la oameni despre care știm că au fost împușcați de astfel de trăgători, de securiști, să-i găsească. Iarăși avem și lista teroriștilor: 1425 de nume, le-am găsit și pe astea sînt în Dosarul Revoluției. 

Detaliați, asta nu apare în carte. 1400 de oameni găsiți ce înseamnă?

E ceva nou. Sînt în documentele MI-ului din dosarul Revoluției. O listă cu 1425 de nume și prenume ale teroriștilor prinși. Sînt listele alea de care vorbeau și Măgureanu și Robu. Acei teroriști au fost făcuți dispăruți, li s-a dat drumul, dar rămîn numele, ei pot fi găsiți, nu există niciun impediment. 

Dar cum s-a întîmplat? Asta este o bombă. V-am auzit zicînd acest lucru și mi se pare o bombă. Deci practic cum au fost făcuți scăpați cei care erau prinși? De către cine? Și predați cui? Și de cine? Teroriștii, în general, au fost prinși fie de armată, fie de revoluționari. Teroriștii înseamnă securiști. Ca să fim clari. Vorbind de teroriștii, pare așa o chestiune că ar fi gen Carlos Șacalul. Vorbim de oameni ai Securității care executau acest plan al lui CeaușescuNucleul erau ofițeri de securitate, dar erau și personal de sprijin, cum erau numiți. Erau oameni din diverse întreprinderi, instituții. Erau șefi de partid, șefi de intreprinderi, care aveau și această misiune în plus de a acționa la o adică, conform planului luptei de rezistență, foarte conspirat. Dar majoritatea, încă o dată, erau securiști. Să ia din nou la mînă și să ancheteze cazurile respective ale răniților și celor uciși. Pînă la urmă sînt 4000 de răniți, sînt 1290 de oameni uciși per total, dar după 22 decembrie probabil cam 1000. Să ia din nou și să examineze și să facă „pattern matching”, cum se spune, între modul cum au fost găsiți teroriștii respectivi în context, unde, în ce locație, în ce postură. Cei care i-au prins au relatat că aveau funingine pe țeava sau țeava era fierbinte. Deci trăseseră. Cămărășescu a fost găsit în acest fel. Și mulți alții. Să se descopere cine a murit în acel context, care din răniții noștri, au fost loviți de gloanțe în acel context.Este o listă de 1400 de nume sau sînt colectate de dumneavoastră din mai multe dosare?

Este o listă pur și simplu. Noi încă studiem. N-am citit toate volumele, încă avem mult de lucru. Deci urmează să identificăm.

Mai aveți acces, dacă nu mai sînteți la Institutul Revoluției?

Păi noi le-am obținut, nu institutul. Noi, adică cine? Eu le-am obținut de la o victimă care a avut acces legal la Dosarul Revoluției, fiindcă este parte din acel proces. Culmea e că e o victimă al cărui dosar nu era la ICCJ, dar desigur a avut dreptul să vadă întregul dosar. Orice victimă are dreptul să vadă întregul dosar și să vadă și dosarul personal care eventual a fost arhivat. Deci, această nouă echipă de procurori ar putea foarte bine, ar avea o bază de studiu foarte relevantă, foarte, să spunem, folositoare pentru cercetare, din cauză că sînt acolo nenumărate documente din care se pot face coroborări și ajunge la autorii focurilor de armă și să meargă de asemenea și cu victimele, să le găsească dosarele la parchetele respective, să le aducă la procurori sau chiar procurorii să le ceară de la parchetele locale și să facă o anchetă adevărată. O astfel de anchetă ar constitui și o gură de oxigen pentru victime și pentru urmașii eroilor martiri. Oamenii ăștia trăiesc cu o durere în suflet încă mai mare decît pierderea pe care au avut-o atunci, fiindcă li s-a băgat în cap că au murit degeaba, s-au împușcat între ei și iată, au devenit un balast pentru societate. Cînd ei sau rudele lor și-au dat viața pentru libertatea noastră. Restabilirea adevărului este o datorie de onoare pe care o avem.

Asta mi se pare cea mai abjectă parte a acestei povești. Sînt oameni care au fost eroi în mod real și cărora li s-a băgat în cap că de fapt au fost niște unii care nu știau ce fac pe acolo și, în același timp, securiștii, care au pensii speciale, sînt eroizați. Asta mi se pare o chestiune de lipsă de igienă a României. Domnule Ursu, vă mulțumesc!

Vă mulțumesc și eu.