„Nu va fi un deceniu uşor!“ - interviu cu Ivan KRASTEV

Publicat în Dilema Veche nr. 562 din 20-26 noiembrie 2014
„Nu va fi un deceniu uşor!“   interviu cu Ivan KRASTEV jpeg

Este preşedinte al Centrului de Strategii Liberale din Sofia şi permanent fellow la Institut für die Wissenschaften vom Menschen din Viena. Nu e neapărat un euroentuziast, dar nu e nici pe departe un eurosceptic. Cei care îi citesc articolele şi analizele politice din Foreign Policy şi din Transit ar spune că Ivan Krastev este un eurorealist. La conferinţele Colegiului „Noua Europă“ a avut o intervenţie provocatoare. După el, există un clivaj între forţa de atracţie a Europei, care a rămas, în continuare, foarte mare, şi capacitatea ei reală de a transforma, care e mult mai mică. Riscul major al proiectului ar fi „provincializarea Europei“. Soluţia – singura soluţie – e integrarea. L-am întîlnit într-o pauză, în curtea din spate a Colegiului, şi am vorbit despre graniţe, telefoane japoneze, războaie asimetrice, islam, export de gaze, şi, fireşte, despre Vladimir Putin.

Europa este mai mare decît Uniunea Europeană. Care ar fi, după dumneavoastră, limitele, graniţele Europei?

Există nişte graniţe geografice, dar, de fapt, nu ştim cu precizie unde să le plasăm. Una dintre problemele noastre legate de cartografiere e că, mai ales în ultimii douăzeci şi cinci de ani, am încercat să spunem povestea Europei doar ca pe o poveste despre expansiunea Uniunii Europene. Şi asta chiar dacă mai există şi alte proiecte. Să nu uităm că, în ultimii douăzeci şi cinci de ani, au apărut în Europa mai multe state noi decît pe orice alt continent, cu excepţia Africii anilor ’60. Un alt mare şantier e transformarea Turciei, tranziţia către un soi de democraţie islamică. În sfîrşit, sînt transformări importante la periferia Rusiei, zone noi despre care nimeni nu poate spune cu precizie cum vor evolua. Toate acestea sînt proiecte europene, pentru că ele sînt rezultatul unei ordini europene care a dispărut: cea a Războiului Rece.

De asta e şi atît de complicat să spui ce e european şi ce nu e. E Turcia o ţară europeană? Ar putea fi. Dacă te uiţi la Istanbul, atunci, da, poţi afirma că e europeană. Mai sînt şi alte regiuni europene sau europenizate. Dar Rusia? Foarte mult din comportamentul politic se revendică din istoria europeană. Să nu uităm, vorbim de două imperii periferice ale Europei: Imperiul Otoman şi Imperiul Rus. Proiectul european era despre habsburgi, despre francezi, despre germani şi despre britanici, aceste două imperii europene n-au ştiut niciodată unde să se plaseze. Sînt europene sau nu? Sînt într-adevăr imperii sau doar nişte colonii? Turcii şi ruşii împărtăşesc anumite atitudini anticolonialiste – e cam acelaşi sentiment care se regăseşte în ţări precum Brazilia sau India, alte două state care sînt, ele însele, imperii. Cînd ruşii vorbesc cu Ucraina, o fac cum ar face-o un imperiu. E ca şi cum centrul ar vorbi cu periferia. Cînd comunică cu Brazilia sau cu India, împărtăşesc acest sentiment antiimperialist în raport cu Occidentul. Din acest punct de vedere cred, într-adevăr, că poate exista o Europă mai mare, care să includă şi Rusia, şi Turcia. Dar asta nu înseamnă că Uniunea Europeană ar trebui să se extindă către cele două ţări. Trebuie să recunoaştem că ele sînt Europa din afara Uniunii Europene. E aici ceva ce noi nu prea înţelegem. Deşi, la nivel declarativ, Turcia vrea să adere la Uniunea Europeană, ea nu va accepta, de fapt, niciodată, toate regulile. Niciodată Turcia nu va avea faţă de Uniunea Europeană aceeaşi atitudine pe care o au ţările mai mici.

Nu mă destabiliza!

Dizolvarea graniţelor e un proiect european modern. Cît de departe se poate merge pe această cale?

Asta, într-adevăr, e o problemă majoră. Ordinea europeană postbelică s-a bazat pe următoarea ipoteză: că Primul Război Mondial a început din cauză că frontierele nu erau la locul potrivit. Ideea era să refacem hărţile, să creăm state, astfel încît frontierele să se suprapună mai bine peste compoziţia culturală şi etnică a regiunilor – totul în scopul de a reduce riscurile unui alt război. După al Doilea Război Mondial, ideea era să nu ne mai atingem de frontiere, căci, de fiecare dată cînd schimbi ceva legat de frontiere, poate apărea revizionismul. S-au făcut doar nişte schimburi de populaţii, pentru ca statele să fie mai omogene din punct de vedere etnic. Germanii au ieşit din Cehoslovacia, din Polonia, s-au întreprins şi alte măsuri pentru a stabiliza graniţele. După Războiul Rece, ideea era, din nou, să nu schimbăm graniţele. Chiar şi în Iugolsavia, cu excepţia Kosovo, s-au păstrat graniţele. Ce avea să se schimbe era natura frontierelor. Frontierele aveau nu numai să fie mai uşor de trecut pentru turişti, dar trebuiau să piardă din sensul economic. S-a renunţat la protecţionism, s-au anulat taxele. Dar graniţele şi-au schimbat şi sensul politic. Această formulă nouă a devenit principala problemă în relaţia cu Rusia. Pentru că Rusia spune: „Nu vă atingeţi de politica noastră internă!“ Rusia ar vrea să ajungă la o înţelegere cu Uniunea Europeană în logica Tratatului de la Viena, din 1815. Mesajul e simplu: guvernul tău nu are de ce să se coalizeze cu poporul meu. Nu mă destabiliza! Domnul Vladimir Putin e absolut convins că protestele de la Moscova şi cele de la Kiev sînt susţinute de Occident. Prin urmare – se gîndeşte el –, ca să vă determin să schimbaţi natura frontierelor, o să vă arăt că şi eu pot să vă destabilizez. O pot face la modul practic, în Ucraina. Dar vă pot destabiliza şi altfel; de pildă, susţinînd financiar partidele de extrema dreaptă, sau punînd presiune suplimentară pe problemele pe care oricum le aveţi, sau limitînd exportul de gaze către Occident. Argumentul lui major e: vedeţi ce rea e destabilizarea? Hai să schimbăm iar natura graniţelor! Iată de unde începe discuţia: dacă, în timpul Războiului Rece, sovieticii au hotărît, la un moment dat, să se închidă, să separe Germania de Est de Germania de Vest, acest lucru s-a întîmplat pentru că şi-au dat seama că prea mulţi germani treceau frontiera spre Occident şi asta devenise o problemă greu de gestionat. Au construit un zid. Acum nu au capacitatea şi nici banii să mai construiască unul suficient de mare ca să se separe de Vest. Ruşii vor să creeze o situaţie în care noi să fim cei care vrem să construim acest zid. Din cîte se pare, ucrainenii deja îşi doresc asta... Mi-e teamă că, dacă vom lăsa ca graniţa noastră cu Rusia să semene cu cea din timpul Războiului Rece, n-o să ne fie uşor. N-o să fie uşor nici să păstrăm neatinse graniţele noastre, din interiorul Uniunii Europene. Asta va fi cea mai mare provocare în relaţia cu Rusia. Trebuie oare să cădem de acord că izolaţionismul rusesc e bun? Trebuie să fim de acord cu faptul că Putin va primi ceea ce-şi doreşte – de pildă Crimeea? Sîntem siguri că nu va vrea să meargă mai departe? Sau mai bine să insistăm pe graniţele deschise?

În ce măsură valorile europene sînt atractive şi pentru alţii? Şi cum pot fi exportate aceste valori?

O să fac un mic ocol. Telefoanele mobile japoneze sînt cele mai bune din lume. Sînt cele mai avansate din punct de vedere tehnologic. Însă telefoanele japoneze nu ajung pe piaţa globală. De ce? Pentru că sînt prea bune. Standardele sînt prea ridicate pentru a deveni norme globale. Asta e şi problema Uniunii Europene. Poate că standardele noastre sînt prea ridicate. Nimeni nu ne poate imita. Le putem păstra pentru noi, dar n-ar trebui să mai visăm că le-am putea exporta. Noi, occidentalii, vedem Uniunea Europeană ca pe un produs universal, ca pe un produs excepţional. În ce măsură pot şi alţii crea relaţiile pe care le-am stabilit între noi? Asta e una dintre cele mai mari probleme ale Europei. Pentru că Europa va trebui să se adapteze tot mai mult realităţii politice şi să renunţe la ceea ce se presupune că este, din punct de vedere istoric sau geografic, continentul european. Va fi foarte greu pentru state precum Moldova sau Ucraina. Nu e vorba doar cînd vor fi admise în UE. E vorba şi de cum îşi vor negocia graniţele. Graniţa cu Rusia va fi foarte diferită de cea cu România. Nu va fi un deceniu uşor.

Apropo de standarde democratice: în ce măsură credeţi că statele noi ale Uniunii, cum ar fi România, Bulgaria, sau, mai recent, Croaţia, le întrunesc? Avem, într-adevăr, standarde comune?

Sigur că nu avem aceleaşi standarde. Şi unul dintre motivele pentru care nu le-am atins e că pur şi simplu nu avem această capacitate. Cînd vine vorba de standarde, fiecare ţară devine selectivă. Încerci să adopţi standardele care-ţi convin, cele care te întăresc, şi trişezi cît se poate în privinţa celorlalte. Experienţa pe care Uniunea Europeană a avut-o cu România şi Bulgaria, în ultimii cinci ani, explică într-un fel şi rezervele pe care le are acum faţă de Ucraina. Dacă nu eşti în stare să transformi ţări precum România sau Bulgaria, mult mai mici, cu state tradiţionale, cu economii mai dezvoltate, cum o să reuşeşti în Ucraina, cu o statalitate complicată, un stat eşuat, de fapt?! Pe de o parte, ai imperativul moral – să aperi Ucraina, pentru că Ucraina însăşi susţine universalitatea proiectului european, şi pentru că poporul a ales Europa. Pe de altă parte, Uniunea Europeană începe să se îndoiască de propria capacitate de a aduce transformarea. Avem un clivaj între forţa de atracţie a Europei, care a rămas în continuare foarte mare, şi capacitatea ei reală de a transforma, care e mult mai mică. Am văzut asta în ceea ce priveşte România, Bulgaria şi Croaţia. Dar nu doar acolo. Hai să fim serioşi! Dacă ne uităm, de pildă, pe statisticile din Grecia, sau dacă ne gîndim la anumite aspecte de pe piaţa de muncă din Italia, o să vedem că am supraestimat capacitatea Uniunii Europene de a transforma ţările membre. E un shortcut, un clişeu – cînd vine vorba de standardele democratice, toată lumea arată cu degetul spre România şi Bulgaria.

Trăim în epoca celor slabi

Să ne întoarcem la chestiunea stabilităţii în Europa. Aşa cum probabil ştiţi, Rusia susţine forţele din Transnistria. Iar Transnistria nu e doar o problemă a Moldovei, ci şi o problemă a României. În ce măsură e şi o problemă europeană?

Pentru Europa, pentru NATO, mai ales, capacitatea de a apăra teritoriul unui stat membru e o chestiune critică. Dacă eşuează, credibilitatea întregului sistem se prăbuşeşte. Unul dintre motivele pentru care am aderat e tocmai protejarea graniţelor de stat. Dacă eşti in înseamnă că eşti apărat. Ceea ce a devenit clar, de cînd cu criza din Ucraina, e că am luat prea în serios puterea simbolică. Ideea acestei organizaţii e că supremaţia noastră militară e atît de evidentă, încît nimeni nici măcar n-ar îndrăzni să ne provoace. Apropo: chiar şi din punct de vedere istoric, asta e o ipoteză greşită. Harvard a făcut un studiu celebru despre războaiele asimetrice, în ultimii două sute de ani. Iată statisticile – o să vedeţi, e foarte interesant. În perioada dintre 1800 şi 1849, au existat numeroase războaie asimetrice, mai ales la periferiile colonizate. State mai puternice se luptau cu state mai slabe. Doar în 12% din cazuri au învins armatele mai slabe – aşa cum era de aşteptat. În perioada 1950 – 1988, în 55% din cazuri armatele mai slabe au reuşit să învingă armatele mai puternice. Comentatorul politic american David Brooks a spus că trăim în epoca celor slabi. NATO, de departe, e superioară Rusiei din punct de vedere militar. Dar asta nu reprezintă, în sine, o garanţie de securitate. Asta nu garantează nici măcar că Rusia nu ne va pune la încercare forţa militară. Va urma o perioadă în care ruşii îşi vor dezvolta capacităţile din zona Estului european. Probabil că vor deplasa forţe şi aproape de România; cu siguranţă vor face mutări la graniţa cu ţările baltice. Poate că ruşii visează să ajungă la Bucureşti sau la Varşovia, dar, pînă una-alta, testează capacitatea de răspuns. Şi Moldova ar putea deveni un caz. Printre altele, şi pentru că ar fi foarte dificil de acceptat, de către opinia publică europeană, să fie mobilizate forţe militare pentru apărarea unui stat non-UE. Cel mai rău pentru NATO, la acest moment, e să pretindă că poate apăra un teritoriu pe care, de fapt, nu e în stare să-l protejeze. Acesta e şi motivul pentru care SUA i-au refuzat Ucrainei statutul de ţară aliată. Pentru că asta i-ar fi obligat pe americani să trimită forţe militare pentru a o apăra. Acesta e şi motivul pentru care nu sînt de acord să înarmeze Ucraina: dacă ar face-o, ar trebui să fie siguri că şi cîştigă.

Trenduri transatlantice

În ce măsură această atitudine ostilă a Rusiei faţă de Occident i se datorează lui Vladimir Putin? S-ar schimba ceva dacă n-ar exista Putin?

E o întrebare bună – o să vă dau un răspuns empiric. Acum doi ani, înainte să se întrevadă criza din Ucraina, German Marshall Fund a realizat o cercetare sociologică intitulată „Transatlantic Trends“. E vorba, în mare măsură, despre politica externă. Rusia a intrat şi ea în acest studiu. Am încercat să verific cum ar arăta politica externă a Rusiei dacă ea ar fi determinată doar de cei 20-25% care s-au declarat oponenţi ai lui Putin. Erau două-trei întrebări acolo la care un sfert dintre cei întrebaţi au declarat că n-au încredere în preşedinte, că vor o schimbare de regim etc. Din analiza mea rezultă că, dacă acei oameni ar ajunge la putere, dacă opinia lor ar deveni dominantă, politica externă a Rusiei tot nu se va schimba. Există, deci, un consens în ceea ce priveşte politica externă a Rusiei, o opinie împărtăşită de o mare parte a societăţii. Deci nu e vorba doar de Putin. Ceea ce nu se va schimba în viitorul apropiat e perspectiva Rusiei asupra Occidentului şi asupra Statelor Unite ale Americii. 78% dintre ruşi cred că Rusia are inamici exteriori. Ce s-ar schimba dacă n-ar fi Putin? Nu felul în care gîndeşte Rusia, ci felul în care acţionează Rusia. Politica Rusiei de a provoca, de a genera şi de a stinge conflicte se datorează în mare măsură stilului personal al preşedintelui. El este genul provocator, îi place genul ăsta de băiat rău, de gangster care-şi arată muşchii – cred că e ceva foarte personal. Deci chiar dacă nu se va schimba nimic esenţial în politica externă, va fi, totuşi, alt stil. S-a văzut asta destul de clar pe vremea cînd preşedinte a fost Dimitri Medvedev. Politica era aceeaşi, dar relaţiile erau parcă mai uşoare, graţie factorului personal. Oricum, ar fi naiv să credem că dispariţia lui Putin ar însemna şi o reorientare a politicii spre Occident.

„Şi dacă Europa eşuează?“ – acesta e titlul seriei de conferinţe la care participaţi aici, la Bucureşti. Poate Europa să eşueze?

Întîi şi întîi, haideţi să vedem ce înseamnă eşecul. Stefan Zweig spunea, despre război, că ar fi o sinucidere colectivă a Europei. Asta pentru că, urmare a războiului, Europa şi-a pierdut capacitatea de a mai fi lumea. Eşecul, astăzi, nu înseamnă că Europa va dispărea sau că statele vor dispărea. Eşecul e autodistrugerea proiectului european. Dacă acest lucru se va întîmpla, va urma o perioadă dificilă, mai ales pentru ţările europene mai mici. Sîntem mici. Îmbătrînim. Nu sîntem competitivi. Vom asista la provincializarea Europei. Sigur, asta se va întîmpla într-un fel la Berlin şi în alt fel la Sofia. Cred că integrarea europeană e singurul instrument care ne ajută să păstrăm Europa drept un centru de putere în lumea globală.

a consemnat Matei MARTIN

Foto: I. Moldovan

Alegeri fără zvîc  Pariem? jpeg
Oradea – mai ambițioși ca de obicei
Marile drame prin care ne trece destinul, fie el personal sau colectiv, nu pot fi înțelese și nici respectate dacă uităm că tragedia merge de braț cu comedia prin lumea oamenilor.
Daniel David jpg
Oricine poate să aibă umor
În ţările cu colectivism puternic şi concentrare a puterii, cum este țara noastră, umorul bine reprezentat este cel legat de autoironie.
Adriana Babeti jpg
Să rîzi? Să plîngi? Despre rîsu’-plînsu’ lumii noastre
Rîsul poate fi socotit drept un fel de soluţie terapeutică pentru a ieşi din marile şi micile nevroze ori din complexe (de inferioritate sau de superioritate).
Marcel Iures, Sever Voinescu, George Banu jpg
Caragiale cel lucid, Creangă cel afectuos
După spectacole, pe scena frumosului Teatru „Regina Maria“ din Oradea au urcat dnii George Banu și Marcel Iureș pentru a discuta despre umorul celor doi clasici.
1024px David   The Death of SocratesFXD jpg
Socrate a fost o pisică
„Toate pisicile sînt muritoare. Socrate e muritor. Deci Socrate e pisică”.
p 1 jpg
Ce înseamnă rîsul?
Nu există comic în afara a ceea ce este cu adevărat omenesc.
Cumpărături la ușa ta, ajutor în lupta cu COVID 19, învățare online jpeg
Educația între două crize
Pandemia a fost, pentru sistemele de educație, un adevărat cataclism care a scos la iveală, fără cosmetizare, situația dramatică a educației.
E cool să postești jpeg
Starea firească a lucrurilor
Nu doar cei doi ani de pandemie au erodat relațiile de încredere, ci, mai nou, și războiul din Ucraina, dezbinarea ideologică împărțind lumea în două tabere.
p 10 Alexis de Tocqueville WC jpg
O necesară, dar dificilă „înrădăcinare“ democratică
Istoricismul democratic este unul dintre cei mai redutabili inamici interni ai democrației.
p 1 jpg
E normal să fim normali?
Tinerilor de azi trebuie să le spunem „Zîmbiți – mîine va fi mai rău!“.
Construction workers in Iran 04 jpg
Diviziunea anomică
Viața socială nu înseamnă doar armonie perfectă, iar rolul solidarității nu este de a suprima competiția, ci doar de a o modera.
p 12 sus jpg jpg
Normalitatea și tulburarea
Traumă este orice eveniment pe care eul nostru îl gestionează cu dificultate sau pe care pur și simplu nu îl poate gestiona.
p 13 sus jpg
Cine mai vrea să meargă la birou?
Pînă la începutul pandemiei, îmi petreceam cam trei ore pe zi făcînd naveta. Asta însemna cam 16 ore pe săptămînă, cît încă două zile de muncă.
646x404 jpg
Impactul pandemiei asupra educației
Închiderea școlilor și pandemia de COVID-19 au avut consecințe negative atît asupra progresului educațional al copiilor, cît și asupra sănătății emoționale a acestora și, mai mult, asupra siguranței lor online.
Bătălia cu giganții jpeg
Iluzii, dezamăgiri și orgolii rănite
În acest Dosar antinostalgic ne-am propus să analizăm această istorie a iluziilor, dezamăgirilor și orgoliilor rănite la trei decenii (și ceva) după prăbușirea imperiului sovietic.
Urma să fie cea de A Treia Romă, dar a rezultat cel de Al Patrulea Reich – despre logica (și moștenirea) Uniunii Sovietice jpeg
Urma să fie cea de-A Treia Romă, dar a rezultat cel de-Al Patrulea Reich – despre logica (și moștenirea) Uniunii Sovietice
URSS a fost simultan o negare (a fostei elitei politice, pe care a eradicat-o acasă și în țările subjugate), dar încă și mai mult o prelungire (geopolitic vorbind) a vechiului Imperiu Țarist.
Vladimir Putin și noua identitate imperială rusă jpeg
Vladimir Putin și noua identitate imperială rusă
Cum se face că o naţiune capabilă să genereze o cultură atît de puternică e incapabilă să genereze o politică raţională?
Povești de familie jpeg
Povești de familie
Prin mărturiile familiei, am cunoscut prima fațetă a URSS-ului. A doua fațetă am descoperit-o prin cercetare și jurnalism.
Fantomele Imperiului jpeg
Fantomele Imperiului
Aceleași uniforme, aceeași atitudine menită să intimideze, aceeași impasibilitate a celui care exercită autoritatea.
Ce logică are războiul? – Ucraina ca zonă tampon între (fosta) URSS și NATO jpeg
Ce logică are războiul? – Ucraina ca zonă-tampon între (fosta) URSS și NATO
În prezent, Ucraina este într-adevăr o zonă gri, între Rusia și NATO, sau între Rusia și lumea occidentală, un teritoriu unde se dă lupta principală între sisteme de valori.
„Comunismul pătrunde în societate precum cancerul într un corp“ – interviu cu Thierry WOLTON jpeg
Putin, un orfan al comunismului – trei întrebări pentru Thierry WOLTON
„Pentru Putin, Marele Război pentru Apărarea Patriei a asigurat prestigiul URSS în secolul XX și, prin urmare, al Rusiei.”
„Ce se întîmplă acum în Ucraina este rezultatul indiferenței politice a Europei” – interviu cu Andrei KURKOV jpeg
„Ce se întîmplă acum în Ucraina este rezultatul indiferenței politice a Europei” – interviu cu Andrei KURKOV
„Pentru țări precum Polonia, România, Slovacia, războiul va continua să fie o știre pentru că se întîmplă chiar la granițele lor.“
Alegeri fără zvîc  Pariem? jpeg
Europa arădeană
Frumosul municipiu de pe malul Mureșului a devenit în mod natural capitala conferințelor noastre.
Criza ideologică și realinierea politică jpeg
Criza ideologică și realinierea politică
Există indiscutabil o relaţie între fenomenul ideologic şi fenomenul transformărilor sociale.

Adevarul.ro

image
Implicaţiile distrugerii crucişătorului Moskva, nava amiral a flotei ruse la Marea Neagră | adevarul.ro
Atacul asupra crucisatorului Moskva", nava-amiral a flotei ruse la Marea Neagra, are valoare simbolica si militara, spune profesorul Michael Petersen, citat de BBC. Nava ...
image
Topul celor mai valoroase monumente istorice lăsate în ruină. De ce nimeni nu le-a îngrijit VIDEO | adevarul.ro
O multime de monumente istorice faimoase din judetul Hunedoara nu au mai fost ingrijite si restaurate de mai multe decenii.

HIstoria.ro

image
Victimele stalinismului, investigate de un medic român incoruptibil
lexandru Birkle a participat la investigarea gropilor comune cu victimele stalinismului, găsite de administraţia germană a Ucrainei în orașul Viniţa, precum și în localitatea Tătarca de lângă Odessa.
image
Una dintre cele mai crude și spectaculoase metode de execuție
Călcarea sau strivirea de către un elefant este o metodă de execuție sau de tortură mai puțin cunoscută de-a lungul istoriei, deși a fost practicată până în secolul al XIX-lea.
image
Graffiti: artă sau vandalism?
De-a lungul istoriei sale zbuciumate, acest gen artistic a reprezentat mereu un subiect fierbinte, pus la zid și supus dezbaterilor din societate. Este bun sau rău graffiti-ul?