Cele patru bătrîneţi - interviu cu Livius CIOCÂRLIE

Publicat în Dilema Veche nr. 556 din 9 - 15 octombrie
Cele patru bătrîneţi   interviu cu Livius CIOCÂRLIE jpeg

Memorialist, eseist, critic, scriitor, cititor rafinat, maestru al autoironiei şi campion al sincerităţii, Livius Ciocârlie este una dintre cele mai discrete prezenţe din peisajul literaturii române. Am stat de vorbă despre bătrîneţe şi lucrările ei, într-o dimineaţă de toamnă, la etajul casei de la Armenească. Livius Ciocârlie a împlinit marţi, 7 octombrie, 79 de ani.

Au trecut deja zece ani de cînd aţi scris Bătrîneţe şi moarte în mileniul trei. Ce a fost în mintea dumneavoastră cînd v-aţi decis să atacaţi subiecte atît de grele precum bătrîneţea şi moartea? După experienţa ultimilor ani, ce credeţi că ar mai fi de adăugat?

Din păcate, pot să vă răspund şi la a doua întrebare. Cînd mi-aţi spus, acum cîteva zile, că vreţi să vorbim despre cartea asta, cum eu n-am memorie deloc, am zis să o recitesc, şi am citit vreo zece pagini, mai departe n-am mai rezistat. Însă ştiu de ce am scris-o. Am scris-o sub impresia dureroasă a două cazuri de oameni apropiaţi din familia mea, care au apucat ceea ce eu numesc a patra bătrîneţe, adică bătrîneţea cînd trăieşti prea mult. Să vă spun ce înţeleg eu prin cele patru bătrîneţi. Prima începe de obicei cam după ce te pensionezi. Mulţi care au lucrat, să zicem într-un laborator sau într-o fabrică, după ce rămîn acasă, nu mai au obiectul muncii. Dacă nu au un hobby, un violon d’Ingres, se melancolizează repede şi n-au parte de prea multă prima bătrîneţe. Dar dacă sînt oameni, cum e cazul meu, care pot, după ce rămîn fără serviciu, să-şi păstreze ce le-a plăcut cel mai mult din ce-au avut de făcut, atunci bătrîneţea asta primă e foarte bună. Pentru mine, a fost poate perioada cea mai bună. E adevărat că a coincis, în bună parte, şi cu mutarea noastră la Bucureşti. Oricum, a fost vorba de scris şi de citit, am făcut lucrul ăsta cu mare poftă. A fost o perioadă fericită, care însă s-a încheiat. S-a încheiat într-un fel, cred, neobişnuit. Probabil că de obicei e o trecere lentă. Însă la mine s-a întîmplat într-un singur minut. Scriind pentru România literară, mi-am zis în mijlocul unei fraze „Cît o mai ţin eu cu însemnările astea?“ Şi m-am oprit la mijlocul frazei. A fost ultima pe care am scris-o. Dar n-am ştiut că nu e doar o opţiune a mea să nu mai scriu însemnări. După destul de puţină vreme, am înţeles că nici n-aş mai putea. A doua bătrîneţe e una în care nu mai ai chef de lucrurile pe care le-ai făcut, şi nici nu eşti în stare de ele. Eşti încă într-o stare fizică destul de bună, dar psihicul suferă şi e un soi de lehamite sau, ca să pun o vorbă mai nobilă, de tristeţe permanentă. O simţi fizic, ca o apăsare în piept. Aşa stau lucrurile cu situaţia mea de acum. Bătrîneţea a treia o cunosc cel mai puţin, o presupun mai mult: este cînd ai deja probleme de sănătate, care te fac să fii din ce în ce mai neputincios. Însă cea care mă tulbură pe mine şi m-a determinat să scriu cartea asta a fost a patra. Dar mai întîi să vă spun că bătrîneţea nu are de-a face cu vîrsta. După părerea mea, Neagu Djuvara e în prima bătrîneţe. Dovadă că e acelaşi om pe care l-am cunoscut acum destul de mulţi ani, scrie, ţine conferinţe, e neschimbat. Deci nu e vorba de vîrstă. Vîrsta e foarte diferită. Chiar şi cele două cazuri, despre care vă spuneam la început că m-au determinat să scriu, au fost asemănătoare, dar la vîrste diferite. Cineva foarte bătrîn, ajuns la 95 de ani, şi cineva care începuse deja la 75, probabil determinat şi de două accidente stupide pe care le avusese. Este, în orice caz, bătrîneţea în care mintea nu mai funcţionează, se produce o scleroză, se produce un Alzheimer, şi nu ştiu ce poate fi mai dureros decît să-l auzi pe tată spunînd despre fiul lui Cine este domnul? sau să-i spună soţiei lui Dacă aţi şti, doamnă, ce frumoasă a fost soţia mea, sau să-l vezi tot timpul stînd la poartă şi încercînd să iasă, spunînd că vrea să se ducă acasă. Sînt convins că acasă înseamnă casa copilăriei. Un prieten al părinţilor mei chiar a plecat de acasă cu ideea de a se duce la Bucureşti, de unde era fata lui, şi a dispărut pentru destulă vreme. L-au găsit într-un hal fără de hal într-o gară, de pe parcurs. Cînd l-au adus acasă, a şi murit. Deci astea sînt cele patru bătrîneţi aşa cum le văd eu.

Cînd vi s-a părut prima dată că îmbătrîniţi?

Cînd m-am simţit liber, cînd am scăpat de toate corvezile pe care nu le putusem suferi pînă atunci, cînd am putut să fac numai ce-mi place. Mi-am dat seama că aşa ceva nu i se poate întîmpla unui om care se află într-o activitate comandată, ci unuia care poate să facă ce-i place lui. S-a întîmplat cam după 2000, şi un simptom a fost că prietenii noştri mai tineri, Mihăieş, Adriana Babeţi, Vasile Popovici şi cred că Daniel Vighi, au venit la noi acasă să ne roage să înţelegem ce prostie facem venind în Bucureşti, că o să ne simţim foarte prost, că e mare diferenţă între spiritul bănăţenesc şi spiritul de aici... Noi oricum trebuia să venim, că trebuia să vindem casa şi voiam să stăm cu fata noastră cea mică, dar niciunde nu ne-am simţit mai bine ca aici. Ăsta a fost simptomul îmbătrînirii, eliberarea de ceea ce ţine de maturitate.

Citeam un articol din New Republic, care spunea că intrăm în vîrsta Alzheimerului. Se pare că în 2030, vor fi 76 de milioane de bolnavi de Alzheimer în toată lumea, iar în 2050 cifra se va dubla.

Am văzut şi eu. Una dintre explicaţii este că şansa de viaţă creşte foarte mult. Ţin minte că, atunci cînd eram copil, cineva de 75 de ani mi se părea foarte bătrîn. Pe vremuri, făceam cu nevastă-mea diferite presupuneri, proiecte nu pot să le zic, că nu depinde de noi. Mai întîi am zis c-ar fi bine să prind 70 de ani (eu eram dornic de copil să apuc anul 2000, mi se părea că e ceva). Ei, cînd se apropiau cei 70 de ani, bineînţeles că i-am împins şi după aceea am mai împins o dată pînă la 80, dar mai departe cred că lăsăm lucrurile să se desfăşoare de capul lor.

Scriaţi că, la noi, spre deosebire de ţările din Occident, bătrîneţea nu e blîndă.

Aşa scriam? (rîde) De obicei, cînd mi se pune o astfel de întrebare şi mi se dă un citat, sînt uimit, ce-oi fi vrut să spun? Sigur, în Occident e multă grijă pentru bărîni, iar la noi e o nepăsare a statului, nu se creează condiţii pentru o minimă facilitare a vieţii. Aici e un soi de brutalitate, grosolănie, începînd de la lucruri mici, cum ar fi că ţi se spune mamaie şi tataie, pînă la Te caută moartea acasă şi tu mă încurci aicea în tramvai. Eu am zis că, dacă mi s-ar cere să fac o morală foarte succintă, asta aş spune, să te gîndeşti şi la celălalt, pentru că distanţa pe care o observi la oameni între ce i se întîmplă unuia şi ce li se întîmplă celorlalţi e uriaşă. Ceea ce lui i se pare îngrozitor, revoltător, dacă li se întîmplă altora, asta e...

E bătrîneţea o vîrstă a relecturii?

E adevărat că ai tendinţa de a reciti. Pierzi treptat contactul cu ce se întîmplă acum. Iarăşi, nu se poate generaliza. În cazul meu, asta era meseria, eram obligat să citesc şi m-am obişnuit să citesc şi am citit foarte mult în perioada de după 2000. Dar acum nu mai citesc. Cărţile pe care le vedeţi acolo sînt pregătite pentru nevastă-mea, nu mai reuşesc, asta e situaţia, bătrîneţea a doua...

Apropo de asta şi de răspunsul dvs. la prima întrebare, spuneaţi, la un moment dat, că „Sîntem vii cînd scriem şi scriem de parcă nu vom muri.“

Da, oamenii adînci, clasicii greci şi alţii, chiar şi Cioran (el a spus-o, cum face întotdeauna, pe muchie de cuţit între gravitate şi umor, „inconvenientul de a trăi“), spun că e mai bine să nu te naşti. Ăştia sînt gînditorii adînci. Omul obişnuit nu crede că va muri, fiindcă altfel i-ar fi foarte greu dacă s-ar gîndi tot timpul la moarte. O întrebare la care nu poţi să răspunzi, de exemplu, e că mie acuma nu mi-e frică deloc, dar nu ştiu cum va fi atunci. Cu mama s-a întîmplat invers. Era extrem de grijulie cu sănătatea, mereu avea cîte ceva. Cînd se ducea la doctor, îi spunea că nu are şi imediat îi trecea, dar se îmbolnăvea de altceva, şi noi ziceam Ce-o să fie cînd va fi într-adevăr bolnavă? Ei, s-a îmbolnăvit de cancer şi n-am văzut bolnav mai puţin preocupat de el, mai prevenitor cu ceilalţi, şi care spune că vrea să moară pentru că aşa nu merită să trăieşti. Deci nu poţi să ştii cum vei fi, şi asta mă nelinişteşte, m-ar jigni să-mi fie frică. În fond, cum poţi să te răzbuni pe cine le-a dat oamenilor năpasta fără de care nu s-ar putea să nu-ţi fie frică.

Tot dvs. spuneaţi că trebuie să fim conştienţi de singurătatea noastră ireductibilă. Se accentuează această singurătate odată cu vîrsta? Şi apoi, cît de important e să-ţi trăieşti bătrîneţea în doi, aşa cum ştiu că e cazul dvs.?

Da, chiar cu asta voiam să vă şi răspund. Că singurătatea, în cazul meu cel puţin, nu s-a adîncit. Eram mult mai singur pe vremea lui Ceauşescu, pentru că aveam senzaţia permanentă că viaţa noastră e un dezastru, vedeam că alţii nu gîndesc aşa, mi se părea că sînt o ciudăţenie, dar ce nu ştiam este că, bineînţeles, în cazuri în care oamenii s-au potrivit – noi sîntem căsătoriţi de 56 de ani –, nu ştiam că iubirea pentru cineva poate să se intensifice la bătrîneţe, şi asta este, o bună bucată de vreme, ceva ce îţi dă un confort sufletesc. După aceea, din păcate, îţi dă o mare nelinişte. În general, nu mă gîndesc la boli, dar mă gîndesc – cum vă spuneam – la cei apropiaţi, şi cînd vezi că celălalt are suferinţe, pe care tu n-ai cum să le oblojeşti, e greu. Dar tot e ceva care te împiedică să fii singur, grija pentru celălalt. Nu mă simt mai singur acum, tocmai pentru că mă simt mai speriat de ce i se întîmplă ei.

Cum consemnează istoria literaturii bătrîneţea?

Am recitit Istoria literaturii, şi tocmai cu asta s-a şi terminat existenţa mea de scriitor, comentîndu-l pe Călinescu. Am apucat să citesc pînă la secolul 19, şi am văzut cît de puţin trăiau scriitorii. Aproape nu există bătrîni, în sensul de astăzi al cuvîntului. Nouă ni se pare astăzi, de exemplu, că Alecsandri a fost bătrîn, dar a murit repede, după 70 de ani. Nici Maiorescu n-a trăit prea mult, a trăit mai puţin decît mine. Deci care ar fi scriitorii care-ţi dau senzaţia asta? Tolstoi, de exemplu, şi Tolstoi e tulburător de-a dreptul pentru nevoia pe care a simţit-o de a fi singur, de a se rupe de tot. Iar efectul a fost cel pe care-l ştiţi. În mod ciudat, au trăit mult dramaturgii greci şi, în general, scriitorii greci au trăit mult mai mult, nu ştiu care e cauza, ce fel de boli nu existau atunci. În schimb, secolul 19 a fost catastrofal, s-a murit de tuberculoză, de sifilis. Am obiceiul de a mă uita printr-un dicţionar ca să văd vîrsta, să fac socoteala cît a trăit cineva. În general, nu s-a trăit foarte mult printre scriitori. Eu nu mă consider un scriitor în adevăratul înţeles al cuvîntului, sînt un dilentant, zic eu, avînd o idee despre dilentatism care nu e cea comună, şi atunci poate c-o să trăiesc mult, dar nu cred că mi-ar conveni.

Se spune despre dvs. că sînteţi un spirit autoironic, autozeflemitor. Vi se pare că autoironia prelungeşte tinereţea spiritului, că e o armă împotriva seriozităţii grave a morţii?

Fără îndoială că prelungeşte un soi de tinereţe a spiritului, de vreme ce eu am încetat să fiu ironic şi să am umor. După cum vedeţi, noi stăm la două niveluri, nevastă-mea are birou şi bucătărie, în acelaşi timp, şi ne întîlnim cam o dată pe oră, stăm cîteva minute, şi plăcerea noastră este să vorbim diferite lucruri. Am făcut o regulă, că există bîrfeală pur şi simplu, că aşa e făcut omul, şi există unii care chiar merită bîrfiţi. Şi acuma, pentru că fenomenul s-a întîmplat şi cu nevastă-mea şi, în parte, este în oglindă, fiecare e îngrijorat pentru celălalt, nu prea mai găsim ce să vorbim, iar ăsta este un lucru foarte trist. Faptul că am putut să vorbim atît de bine a fost un vector al căsniciei noastre lungi.

Spuneţi că nu mai citiţi şi nu mai scrieţi. Cum arată zilele dvs.?

Aşa, ca la omul prost. De exemplu, Corina, fata mea cea mare, m-a convins să iau o tabletă, şi la început eram entuziasmat de toate concertele pe care le pot asculta. Pe YouTube găseşti muzică simfonică cîtă vrei, vezi interpreţi şi dirijori de acum 50 de ani, e minunat. Dar treptat am început să mă uit la filme, mai ales poliţiste. Asta se întîmplă... Un om care-şi păstrează din fericire tinereţea minţii şi a firii, în general, este Radu Cosaşu. La fel şi Paul Cornea, care are 90 de ani. Cum vă spuneam, nu ţine de vîrstă.

La vîrsta la care aţi ajuns acum, care e cea mai mare bucurie şi cea mai mare frică?

Bucuriile ne vin, în ultimul timp, de la fata noastră, Corina, şi de la Max, fiul ei, care are 22 de ani, şi, spre uimirea noastră, face faţă la Universitatea asta care a ieşit pe locul 2 acuma împreună cu Yale, Colegiul imperial de la Londra, deci de acolo ne vin bucurii. Iar grijile, de la toţi patru. Astea sînt îngrijorările mele. Nu ştiu cine a scris, dar am fost cu totul de acord, cum poate să facă cineva aşa un rău încît să nască copii care urmează să moară? De multe ori mă gîndesc la lucrul ăsta: oricît arată el de bine, o să moară şi el. Deci răul îmi vine numai de la neliniştea pe care o am în permanenţă în ce-i priveşte pe cei apropiaţi.

Eu mi-am terminat întrebările. Dacă vi se pare că a rămas ceva esenţial de spus...

Nu, nimic esenţial de spus.


a consemnat Luiza Vasiliu

image png
„O vîscozitate, sau altceva analog”
Înlocuirea unei piese de schimb presupune îndeobște oprirea mașinăriei, „scoaterea din priză” a ansamblului care trebuie reparat.
p 10 jpg
Grefe, transplant, înlocuiri de organe
Dimineața, doctorii își pun repede la loc „piesele” și pleacă la drum.
p 11 jpg
Despre viața eternă. Un creier în borcan
ă mă salvez în cer? Păi, ce discutăm noi aici, domnule, neuroștiințe, filosofie, transumanism sau teologie? În halul ăsta am ajuns? Doamne ferește!
p 12 jpg
Făpturi de unică folosință
Dar pentru a fi, realmente, mai buni, trebuie să găsim ieșirea din labirint.
image png
Poema centralei
Am găsit-o aici, montată de fostul proprietar, și va împlini în curînd 22 de ani.
p 13 jos  la Prisecaru jpg
Piese de schimb
Sperăm ca prin aceste considerații elementare să vă fi trezit dorința de a afla mai multe aspecte legate de acest capitol și curiozitatea de a urmări mai îndeaproape subiectul.
p 14 jpg
(Sub)ansambluri cognitive
Omul nu mai este, poate, măsura tuturor lucrurilor.
p 16 foto C  Mierlescu credit MNLR jpg
Cu ură și abjecție
Mă amuz și eu, dar constatativ, de un alt episod, grăitor, zic eu, cît zece.
image png
Groapa, cazul și centenarul
Eugen Barbu (20 februarie 1924 – 7 septembrie 1993) este, probabil, cel mai detestabil și mai controversat scriitor român din postbelicul literar românesc.
p 10 adevarul ro jpg
Dilemele decadenței
Există aici, poate, o secretă soteriologie la confiniile cu sensibilitatea decadentă, și anume credința că printr-o înălțare estetică deasupra oricărei etici contingente.
p 11 WC jpg
„Biografia detestabilă” și „opera admirabilă”
Groapa, cîteva nuvele din Oaie și ai săi ori Prînzul de duminică, parabolele decadente Princepele și Săptămîna nebunilor sînt titluri de neocolit.
p 12 Pe stadionul Dinamo, 1969 jpg
Montaje despre un mare prozator
Din dorința de a da autenticitate însemnării, autorul s-a slujit și de propria biografie. Cititorul va fi înțeles astfel semnificația primului montaj.
p 13 Eugen Barbu, Marcela Rusu, Aurel Baranga foto Ion Cucu credit MNLR jpg
Ce trebuie să faci ca să nu mai fii citit
Nu cred că Barbu e un scriitor mare, dar Groapa rămîne un roman bun (preferata mea e scena nunții) și pînă și-n Principele sînt pagini de foarte bună literatură.
p 14 credit MNLR jpg
Cele trei „Grații” ale „Împăratului Mahalalei”
Se pune, astfel, întrebarea ce ratează și unde ratează acest scriitor: fie în proasta dozare a elementului senzațional, fie în inabila folosire a șablonului ideologic.
image png
Dalí la București
Dalí vorbește românilor pe limba lor, spunîndu‑le, totuși, o poveste pe care nu o pot auzi de la nici un alt artist.
p 11 credit ARCUB jpg
Space venus Museum jpg
Declarația de independență a imaginației
și drepturile omului la propria sa nebunie
În coșmarul unei Venus americane, din beznă apare (ticsit de umbrele uscate) vestitul taxi al lui Cristofor Columb.
p 12 credit ARCUB jpg
Gala
Numai Gala și Dalí sînt deghizați într‑o mitologie deja indestructibilă.
Charme Pendentif Avide Dollars jpg
Suprarealismul sînt eu! Avida Dollars
Materia nu poate fi spiritualizată decît dacă o torni în aur.
047 jpg
Viziunea suprarealistă a lumii
Ne aflăm pe versantul opus lucidității gîndului. Intrăm în ținutul somnului, al tainei, adică în zona de umbră a vieții.
p 14 credit ARCUB jpg
Dalí în România?
Dacă ar fi să căutăm influența lui Dalí în arta românească, este necesar ca mai întîi să înțelegem cine și ce a fost Salvador Dalí.
image png
Mințile înfierbîntate
Cu alte cuvinte, cum diferă noile forme de fanatism de cele din trecut?
p 10 adevarul ro jpg
Dragă Domnule Cioran,
Pe vremuri, m-ați fi vrut arestat; acum, trebuie să-mi acceptați o „distanță ironică de destinul nostru”. Vai, lumea merge înainte cu „semi-idealuri”!
p 11 jpg

Adevarul.ro

image
Motivele cel mai des întâlnite pentru care se ajunge la divorț. Soluția oferită de un psiholog
Un studiu a dezvăluit motivele pentru care se ajunge cel mai des la divorț. Lipsa banilor este pe primul loc, dar și altele la care ne-am fi așteptat. Psihologul Maria Teherciu vine cu explicații
image
Cum salvezi situația dacă explodează un cauciuc al mașinii în mers. Sfaturi esențiale de la un fost polițist VIDEO
Explozia cauciucului, în timpul mersului, poate fi o experiență foarte periculoasă. Multe accidente grave s-au produs în urma acestei situații. Iar frânarea bruscă te-ar putea costa viața.
image
Orașul important din România unde nu există ambuteiaje în trafic. Cum explică situația celebrul pilot Titi Aur
Dacă la Brașov traficul era infernal încă din 2000, acum acesta este orașul din România în care se circulă cel mai bine la orele de vârf, în special în zonele centrale. Titi Aur a explicat de ce

HIstoria.ro

image
Cum au construit polonezii o replică a Enigmei germane
Cu toate că germanii au avut o încredere aproape totală în integritatea comunicațiilor realizate prin intermediul mașinii de criptare Enigma, în final această credință s-a dovedit eronată, în primul rând subestimării capabilităților tehnologice și ingeniozității umane ale adversarilor.
image
Cine erau bancherii de altădată?
Zorii activităților de natură financiară au apărut în proximitatea și la adăpostul Scaunului domnesc, unde se puteau controla birurile și plățile cu rapiditate și se puteau schimba diferitele monede sau efecte aduse de funcționari ori trimiși străini ce roiau în jurul curții cetății Bucureștilor. 

image
A știut Churchill despre intenția germanilor de a bombarda orașul Coventry?
Datorită decriptărilor Enigma, aparent, Churchill a aflat că germanii pregăteau un raid aerian asupra orașului Coventry. Cu toate acestea, nu a ordonat evacuarea orașului și nici nu a suplimentat mijloacele de apărare antiaeriană.