Interviu cu Csaba Ferenc ASZTALOS, președintele Consiliul Național pentru Combaterea Discriminării

 

Avînd în vedere reclamaţiile pe care le primiţi la CNCD, care consideraţi că sînt formele cele mai acute de discriminare care se petrec în România?  

Luînd în considerare numărul de petiţii şi analizîndu-le, rezultă că primele patru categorii cele mai discriminate ar fi persoane aparţinînd comunităţii rome, persoanele cu dizabilităţi (în special mintale), femeile în raport cu bărbaţii (aici e vorba de foarte multe discriminări – legate de angajare – asupra femeilor gravide sau a celor care se întorc la locul de muncă după ce au născut) şi, de asemenea, avem un număr însemnat de petiţii cu privire la raporturile de muncă şi care ţin de vîrstă în raporturile de muncă.  Dacă vorbim la nivel de percepţie şi de tipul de discriminare pe care l-am sesizat noi, forma principală este limbajul şi comportamentul discriminatoriu. În special discursul promovat în public şi între cetăţeni are componente care aduc atingere demnităţii umane într-un fel sau altul. Marea problemă pe care o sesizez eu e că societatea noastră bagatelizează  discursul şi limbajul care nu respectă demnitatea umană. 

 

Nu este sancţionat la timp?  

Nu este, în sensul în care este permis în spaţiul public, nu se ia atitudine faţă de un astfel de discurs, extrem de prezent, de exemplu, în şcoli. Sîntem pe ultimul loc în Uniunea Europeană în ce priveşte violenţa din şcoli. Dar această violenţă fizică provine de regulă din violenţa verbală. E un discurs premergător care, în majoritatea situaţiilor, conduce şi la violenţă fizică. Aici apare un paradox, pentru că  în România predarea religiei în şcoli e cvasiobligatorie (în practică este, de fapt, obligatorie) şi, în ciuda acestui fapt, avem un grad foarte mare de violenţă în şcoli. Presupunînd că religia (indiferent care ar fi ea) promovează principiul înţelegerii şi al respectului reciproc, ar trebui să ne mire această rată ridicată a violenţei din şcoli. Pe de altă parte, nu putem să nu constatăm că un fenomen de excludere se petrece nu rareori chiar la aceste ore de religie, la care de obicei nu pot participa decît cei ce aparţin religiei sau confesiunii majoritare din zona respectivă.   Sînt două probleme aici. Una ar fi că nu există o formă de manifestare reală a voinţei părintelui sau a copilului, în sensul în care aceştia să solicite înscrierea la orele de religie. Prin interpretarea actualei legi se consideră că toţi copiii sînt înscrişi ab ovo la orele de religie şi, doar dacă nu doresc să participe la ele, trebuie să facă o cerere scrisă. Al doilea aspect incorect, după părerea mea, este că religia se predă dogmatic, după dogma fiecărui cult, or eu sînt de părere că ar trebui să se predea eventual o istorie a religiilor, care să nu aibă ca punct de plecare o dogmă sau alta. 

 

Să privim diversitatea ca izvor al competitivităţii 

Aţi primit sesizări legate de aceste ore de religie?    

Am avut în trecut asemenea sesizări şi am avut şi reclamaţii sub aspectul religiei ca sursă de intoleranţă şi discriminări pe criterii de religie. Există, cum ştiţi, diverse dispute între diferite culte, unele de natură istorică, altele din alte cauze.  Revenind la ideea dinainte, observăm că se promovează un comportament care aduce puncte în spectaculozitate (mai puţin academic aş spune că e vorba de comportamentul „la mişto“), dar care aduce atingere demnităţii umane, indiferent că vorbim de femei, de copii, de persoane supraponderale, cu anumite caracteristici fizice sau din anumite regiuni istorice (oltean, ardelean şi aşa mai departe). Noi sîntem într-adevăr diferiţi şi ar fi bine dacă am privi diversitatea ca pe un izvor al competitivităţii şi am promova această latură. Mi-e foarte greu să folosesc termenul de „toleranţă“, pentru că, dacă spunem că tolerăm pe cineva, deja înseamnă că-l marginalizăm pentru că îi facem doar o favoare şi-l „tolerăm“.  

Revenind la religie, ştim că, din păcate, există destui preoţi care prin predicile lor aduc atingere altor religii, altor etnii şi aşa mai departe. Da, există şi asemenea predici care aduc atingere femeilor sau romilor. Eu am cunoscut un caz în care un preot refuza să boteze un copil pentru că era rom. Dar cred că diversele culte ar trebui să-şi asume o responsabilitate mai mare în a promova o valoare pe care, cum spuneam, o au şi creştinii, şi evreii, şi musulmanii, aceea de demnitate umană. Fiind noi majoritari creştini, pot spune că în filozofia creştină aceasta e cu siguranţă  o valoare importantă. Ar trebui promovat mai bine acest aspect. Nu înseamnă că nu există şi eforturi ale cultelor pentru a ajuta persoane cu dizabilităţi, romi sau persoane în vîrstă, dar aceste eforturi sînt totuşi insuficiente. 

 

Aţi identificat anumite surse mai importante ale limbajului şi comportamentului discriminatoriu? Vine acesta în special din presă, ori din şcoală sau chiar de la biserică? 

E o complexitate de cauze, ca în orice societate. De exemplu, noi trebuie să explicăm că pentru persoanele cu dizabilităţi sau pentru romi trebuie uneori create condiţii speciale care să-i ajute să recupereze handicapurile faţă de ceilalţi. E vorba, de exemplu, de acele locuri speciale pentru romi la facultăţi. Majoritarii cred de multe ori că ele sînt luate de la ei şi acordate romilor, şi percep asta ca pe o formă discriminare. Noi încercăm mereu să arătăm că aceste locuri sînt create în plus pentru ei, că e necesară această măsură pentru a-i ajuta să recupereze decalajul pe care-l au faţă de majoritari. Romii sînt într-o poziţie defavorizată şi din punct de vedere social, şi istoric, şi economic, şi ca percepţie. Şi romii trebuie să facă acest efort de a se integra în facultăţi, pentru a deveni cît mai competitivi. Deci, neînţelegerea şi necunoaşterea reprezintă o sursă importantă a comportamentelor discriminatorii. Pe de altă parte, noi folosim în exces tehnicile de vînzare în discursul public. În politică şi în societate folosim prea mult această reţetă de a inventa slogane, de a atrage atenţia neapărat. Asemenea tehnici nu duc neapărat la cunoaştere, la cunoaşterea unei comunităţi sau la cunoaşterea reciprocă între cetăţeni. Noi sîntem în situaţia în care sloganul bate cunoaşterea.  Or, ar trebui să fie invers, adică să nu apreciem o carte după copertă (şi un proces de cunoaştere după slogan).  Trebuie să intrăm în profunzime. O altă sursă este mass-media. Fiind a patra putere în stat, aceasta ar trebui să se situeze la un nivel corespunzător şi din punct de vedere al responsabilităţii.  Dar, la nivelul de iresponsabilitate care există în primele trei puteri din stat, evident că e greu să ceri mai multă responsabilitate de la a patra. Ar trebui ca ea să facă o mai bună distincţie între libertatea de exprimare şi manipulare sau incitare la ură. Aici eu văd un progres. Etica jurnalistică a făcut paşi înainte în ce priveşte respectarea drepturilor omului, a demnităţii umane, a prevenirii discriminării. Consider un rezultat bun că pe site-urile trusturilor de presă au apărut şi condiţiile în care se pot face comentarii şi este inclusă şi regula de neincitare la ură şi aşa mai departe. Acum trei ani aşa ceva nu exista. Dacă eşti un trust de presă şi ai în proprietate un site, răspunzi de ceea ce apare pe acel site. Libertatea de exprimare implică responsabilitate şi, după mine, nu este un drept absolut pentru că, dacă ar fi aşa, ar fi o adevărată anarhie.  

 

Am căpătat o toleranţă excesivă la intoleranţă? 

Promovarea intoleranţei a devenit un brand şi aici mass-media joacă un rol important pentru că dă direcţiile din societate. De exemplu, dacă pînă nu demult nu mai era o dispută în ce priveşte apelativul rom sau ţigan, de vreo nouă luni apelativul ţigan a devenit foarte prezent. Nu mai există nici o reţinere în acest sens. Desigur, conjunctura unei crize economice, în orice societate, contribuie la creşterea intoleranţei pentru că resursele se împuţinează şi competiţia economică se măreşte, şi creşte şi tendinţa de a căuta ţapi ispăşitori pentru relele care se întîmplă din punct de vedere economic. Se întîmplă asta în toată Europa.  

 

Instanţele iau decizii curajoase 

În ce măsură oamenii sînt dispuşi să reclame situaţiile de discriminare?

Într-un an avem între 800 şi 900 de petiţii. Dar există cazuri foarte multe şi în instanţă, pentru că orice asemenea caz poate fi adresat şi direct instanţei de judecată. Acestea  au anual între 3000 şi 4000 de plîngeri care au ca obiect faptele de discriminare. Instanţa poate să acorde despăgubiri petenţilor, în vreme ce noi aplicăm sancţiuni contravenţionale. Sînt deci două proceduri distincte, ambele gratuite şi complementare. Noi oferim o expertiză mai mare pentru că sîntem o instituţie specializată. Noi putem să facem şi investigaţii, instanţa nu. Dar în toate cazurile din instanţă, judecătorul solicită un punct de vedere consultativ CNCD-ului, o expertiză, de care poate sau nu să ţină cont. Din punct de vedere legislativ şi instituţional noi sîntem un model european şi sîntem citaţi ca model. Practica necesită însă îmbunătăţiri, ca la orice alt capitol, de altfel. 

 

Ce poate păţi cineva care comite un act de discriminare?

Dacă nu e vorba de o faptă penală, noi putem să acordăm o amendă maximă de 8000 de lei dacă discriminarea vizează o comunitate. Dacă fapta vizează o persoană fizică, amenda maximă este de 6000 de lei. Petentul poate solicita daune şi în instanţă, iar practica instanţelor este în dezvoltare în acest domeniu. V-aş da un exemplu. Într-o decizie din aprilie, Curtea de Apel Craiova a stabilit acordarea unei daune morale în valoare de 10.000 de euro pentru o familie de romi a cărei fetiţă nu a fost primită la şcoală pe criteriul etniei. Deci avem o jurisprudenţă aflată într-o dinamică pozitivă, care simte importanţa acestui domeniu. Şi se iau decizii curajoase, inclusiv în cazuri legate de însemne religioase sau în situaţii în care au fost implicate persoane cu demnităţi publice.  

 

Cît de mult se face abuz de legile contra discriminării? În ce măsură sînt folosite de persoane care vor să-şi mascheze incompetenţa, de exemplu, sau pentru a avea cîştig de cauză în chestiuni care de fapt nu ţin de discriminare?

Acuma, orice lege poate fi folosită în mod abuziv, adică fără bună-credinţă. Evident că şi aici sînt încercări de a abuza de principiul egalităţii de şanse. Eu cred însă că în mare măsură se reuşeşte să se facă distincţie între asemenea abuzuri şi discriminările reale. Nu consider că avem de-a face cu un exces de astfel de abuzuri. Poate însă că unele petiţii fac asta. De exemplu, primim săptămînal cîte o petiţie din partea „Alianţei Taţilor“ în care ni se semnalează spitale care nu internează şi taţi cu copii. Ne trezim că iau de pe site regulamentele spitalelor şi verifică dispoziţiile lor, dar nu verifică şi dacă în mod efectiv acele spitale au internat sau nu şi copii cu taţi.

 

a consemnat Andrei MANOLESCU