„Nu există libertate fără logică și fără risc“ – interviu cu Andrei VIERU

Cartea dumneavoastră Elogiul frontierelor. Mic tratat de libertate (Humanitas, 2021) e o carte cu argumente și idei foarte profunde și, cu toate acestea, se citește ușor. Cum ați reușit?

Punîndu-mă în pielea cititorului. Am vrut ca textul să fie cît mai clar și cît mai puțin stufos. Am încercat să-mi prezint ideile într-o formă cît mai lesne inteligibilă. Am simplificat expunerea la maximum ori de cîte ori am putut s-o fac fără pierderi semnificative. Nici măcar n-a fost prea greu, pentru că ideile cărții sînt ele însele destul de simple. Să ajungi la idei relevante și totodată simple e, trebuie s-o recunosc, mai mult o chestie de noroc. Convingerea mea e că atunci cînd îți pică niște fise, n-ai de fapt nici un merit! În carte alternează pasaje scrise pe un ton obiectiv cu pasaje scrise pe un ton de pamflet (pe care, ce-i drept, mi-a fost cel mai greu să-l țin sub control).

Un elogiu al frontierelor: se simte în titlu tenta incorectă politic care, pe măsură ce citim cartea, devine certitudine. De ce ați ales așa?

Întîi de toate, fiindcă nu repet ca un papagal tezele ideologiei oficiale. Dimpotrivă, arăt cu degetul dacă nu toate, atunci principalele ei erori, principalele ei nerozii. Cred că sînt primul care a observat cel puțin una dintre aceste nerozii. Deși nu e nici pe departe o culegere de butade, cartea mea conține totuși cîteva „poante”. Or, butadele, ironia, umorul sînt acum aproape prin definiție incorecte politic. Corectitudinea politică nu numai că ia orice prostie în serios, dar devine din ce în ce mai evident că socotește ironia și rîsul drept delicte.

Titlul pare că se află într-o surprinzătoare contradicție cu subtitlul...

Doar la prima vedere. Simbolic, imagistic vorbind, doar cînd te afli într-un punct de frontieră ești liber să alegi încotro s-o apuci. La sfîrșitul filmului The Pilgrim, Charlie Chaplin, aflat la frontiera dintre Mexic și SUA, ezită între cele două țări. Are libertatea alegerii și nu prea știe ce să facă cu ea. Dacă s-ar fi aflat în Mexic sau în SUA și nu la granița dintre ele nu ar mai fi putut alege; alegerea ar fi fost deja făcută. Or, nu poți face de două ori aceeași alegere în aceeași etapă. Poți cel mult să aștepți următoarea ocazie să te afli într-un punct de frontieră, adică în situația de a lua o hotărîre. (Gabriel Liiceanu remarcă, în Despre limită, că „a hotărî” vine de la „hotar”.) Frontierele astea sînt însă arareori geografice. De cele mai multe ori sînt în mintea fiecăruia.

Așadar: frontiera ca materie primă, condiție și fundament al libertății, nu? Cum se construiește libertatea?

Libertatea are nevoie de gîndire, iar gîndirea are nevoie de logică. Logica, la rîndul ei, ne spune că orice are pe lumea asta un preț. În ciuda ideologiei oficiale de azi, gratis nu e nimic. Acum să numești sau nu sacrificiu prețul plătit pentru învățarea libertății rămîne o chestiune de gust literar. Ce mă interesează să subliniez, de fapt, e că libertate fără logică și fără risc nu poate exista. Dar logica și riscul presupun confruntarea unor limite și frontiere. Fără logică și fără curaj, nu ai libertate. Ai doar anomie și licență.

Spuneți că omul e liber cînd se află „într-un punct de echilibru în mijlocul unui haos de necesități, de posibilități, de imposibilități și de contingențe”. Mă surprinde, pare foarte constrîngător. În ce relație se află libertatea cu destinul?

Unii țin la libertate, alții nu. Printre cei care nu țin, unii sînt indiferenți la ea (asta se vede în situații concrete, în care acordă prioritate altor valori, de exemplu securității personale), alții de-a dreptul o detestă. Detestăm libertatea dintr-un motiv foarte simplu: libertatea presupune incertitudine. Dacă urăști ambiguitatea și incertitudinea, e foarte probabil să urăști și libertatea. Din perspectivă logică, libertatea și incertitudinea pot fi tratate în aceiași termeni. Deci da, libertatea e o înclinație destinală. Acestea fiind spuse, viața omului trece prin diferite etape. Cînd, în tinerețe, participa la revoltele studenților, Coriolan Drăgănescu era un iubitor de libertate. Ulterior, a devenit inspector de poliție, adică securist. Cunosc și eu tineri care au avut curajul fizic să înfrunte, pe 21 decembrie, tancurile lui Ceaușescu și care, 20-30 de ani mai tîrziu, și-au găsit o vocație de cenzori, s-au înrolat în Poliția Gîndirii. Se pare că pe măsură ce îmbătrînești nevoia de securitate începe să înăbușe nevoia de libertate.

Așadar, nu oricînd și nu oricine are nevoie de libertate? Ce ne facem, de exemplu, cu creatorii?

Creatorii au nevoie de libertate, așa cum au nevoie și de constrîngeri. E, de altfel, cazul oricărui om. Din punctul ăsta de vedere, nu există o deosebire esențială. Dacă n-am avea și unele constrîngeri, am avea nu libertate, ci anomie. Creatorii sînt, poate, în mai mare măsură amatori de ambiguitate, dar dacă de ambiguitate n-ar fi doritor și amatorul de artă, creatorii n-ar avea public. Apropo: cînd Corectitudinea Politică (CP) le-a permis artiștilor să facă în plan estetic orice și în plan ideologic nimic, arta a cam dispărut.

Vorbind despre Corectitudinea Politică, afirmați că e ideologie totalitară și, de aceea, absolut incoerentă. CP-ul e, de fapt, un fenomen impus de realitatea recentă sau, dimpotrivă, e vorba de o impunere ideologică asupra realității? 

Corectitudinea Politică, la fel ca orice ideologie de tip totalitar, a căpătat o existență autonomă. Așa cum și mijloacele care devin scop în sine capătă o existență autonomă, independentă de scopurile inițiale. Totuși, chiar și în totalitarism, nu avem de-a face doar cu ideologii, ci și cu oameni în carne și oase. Întrebarea e: cum funcționează gîndirea oamenilor, fie ei artiști sau birocrați? Pornește de la realitate spre ideologie sau dinspre ideologie spre realitate? Răspunsul e în carte.

Nu am numărat de cîte ori apare în carte cuvîntul frontieră – cu variantele sale limită, hotar, graniță etc. –, dar sînt convinsă că apare de cel puțin cîteva zeci de ori. De ce ați ales să operați cu acest termen?

Folosesc în cartea mea toate sinonimele pe care le pomeniți: frontieră, hotar, graniță sau limită. Frontieră și limită sînt în topologie termeni tehnici. Îi folosesc ori de cîte ori ceea ce afirm se poate înțelege și în termeni de specialitate. Deși cartea mea e scrisă într-un fel care să nu-i pretindă cititorului nici un fel de cunoștințe de logică sau topologie. Cartea mea se adresează intuiției și uneori văzului său. Cititorul nu doar e ajutat să-mi înțeleagă ideile, ci să le și vizualizeze de-a dreptul.

Este de la sine înțeles că orice proiect comun, colectiv, poate derapa în totalitarisme, utopii sau chiar delir? Proiectele comune le anulează automat pe cele individuale?

De ce spuneți „utopii sau chiar delir“? Nu sînt sistemele utopice forme de delir? Nu știu dacă vă referiți la proiectul societății multiculturale. Fiindcă unele culturi presupuse a conviețui în sînul uneia și aceleiași societăți sînt de fapt incompatibile, statul e nevoit să-și asume un tot mai important rol de mediator (sau, mai cinstit spus, de jandarm). Asta conduce la hipertrofia statului și a instituțiilor sale. De aici pînă la un stat autoritar sau chiar totalitar nu sînt foarte mulți pași.

Afirmați că democrația nu are, structural, mijloace să se opună totalitarismului? E o idee foarte bulversantă pentru cei mai mulți dintre noi…

De ce o spun? Pur și simplu, pentru că totalitarismul e un caz particular de democrație. Am crezut o vreme că ideea asta îmi aparține. Pînă cînd mi-am dat seama că îmi aparține doar o parte din argumentație. Ideea că totalitarismul e un caz particular de democrație o dezvoltă, strălucit, Jacob L. Talmon în cartea sa The Origins of Totalitarian Democracy. Este, după mine, cea mai importantă carte despre totalitarism scrisă în secolul XX. Din păcate, încă nu a fost tradusă în limba română. Dar există la ora actuală un proiect în acest sens al Centrului pentru Studii de Drept Natural și de Analiză Normativă, sub egida căruia mi-am scris cartea.

Îl contraziceți pe Rousseau. Spuneți că e evident că omul nu se naște liber. La ce vă referiți mai exact?

Nu poți spune că e liber un prunc care încă mai cade la fiecare pas atunci cînd învață să meargă în poziție verticală. De altfel, libertatea presupune o anume verticalitate. Aș remarca, în treacăt, că tocmai învățînd, întîrzii procesele de îmbătrînire, cele care te fac excesiv de atașat de propriul buric și de securitatea acestuia. Afirm că libertatea se-nvață și se exersează.

Cum ar trebui să se raporteze omul la libertatea sa interioară?

Libertatea interioară ca atitudine e una din cele aproximativ două sute de accepții ale cuvîntului libertate evocate de Isaiah Berlin în cele patru eseuri ale sale consacrate acestei teme. Mi-e teamă că „libertatea interioară“ e de multe ori un spațiu imaginar în care credem că ne putem refugia atunci cînd toate celelalte 199 de forme de libertate sînt pierdute sau strivite.

Asta mă face să mă întreb cît de intuitivă e legătura dintre ceea ce are omul mai specific (anume, individualitatea sa) și libertatea de care e capabil. Individualitatea și libertatea se co-implică? De ce individualitatea nu aduce libertate?

Individualitatea aduce libertate, dar nu de una singură. Ar fi o iluzie să credem contrariul. De unul singur, individualismul aduce nu libertate, ci anomie. E drept că multă lume confundă libertatea cu anomia.

„Cînd ești liber, îmbătrînești mai frumos și mai lent” – cum știi, ca om, că ai atins libertatea?

O afli în timp, pe măsură ce te apropii de această frontieră pe care o numim libertate. Înclin să cred că da, în acest caz a ști e echivalentul lui a simți. Libertatea e un concept logic, rațional, dar asta nu înseamnă neapărat că libertatea se obține pe cale strict logică sau rațională.

Cînd vă simțiți mai liber – cînd interpretați Bach sau Scriabin?

Mă simt la fel de liber. Doar că în muzica lui Scriabin, șoaptele libertății se aud mai distinct. Rigoare, însă, au amîndoi aproape în egală măsură. Vorbesc atît de rigoare arhitecturală, cît și de rigoarea emoțională de amănunt. Știți de unde derivă aceasta din urmă? Din ceea ce pomeneam la începutul conversației că ar face posibilă însăși construcția libertății: gîndirea, în cazul ăsta gîndirea muzicală, înlănțuirile de armonii.

a consemnat Simona PREDA