„L-am cunoscut pe Lukașenko. E un derbedeu șmecher” - interviu cu Adam MICHNIK

Sławomir SIERAKOWSKI
17 august 2020
„L am cunoscut pe Lukașenko  E un derbedeu șmecher”   interviu cu Adam MICHNIK jpeg

Pe data de 13 august 2020, site-urile Onet.pl și Wyborcza.pl, precum și ediția tipărită a Gazetei Wyborcza au publicat un interviu excepțional acordat de Adam Michnik, redactor-șef al cotidianului Gazeta Wyborcza, lui Sławomir Sierakowski. Ne face plăcere să-l aducem sub ochii cititorilor români. Mulțumim dnei. Sabra Daici pentru traducerea interviului din limba polonă. (Redacția)

Ești surprins de dimensiunea protestelor din Belarus?

Da, sînt și eu surprins, pe principiul că exploziile de activism social, furie, implicare, protest, sînt mereu surprinzătoare. Am fost suprins și în 1980, cînd brusc a intrat în grevă toată Polonia, lucru la care nu se aștepta nimeni. La fel am fost surprins în 1989, cînd opoziția a cîștigat zdrobitor alegerile, chiar dacă nu au fost pe deplin democratice, deși pentru Senat au fost, iar măsura succesului a fost Senatul. Am fost surprins de Maidanul ucrainean, de primăvara arabă, deci acesta e sensul. Și observ cu mirare și cu mare respect ce fac astăzi eroii Revoluției Demnității din Belarus.

Ce crezi despre faptul că femeile se află în fruntea revoluției și au ajuns mai departe decît oricine pînă la ele? De ce s-a întîmplat acum?

Nu e simplu de comentat cînd ai informații doar din anunțuri de presă și de la televizor. În opinia mea este un proces care are loc în diverse țări ale Europei Centrale și de Est. Iar Belarus este un exemplu. Mai exact, proiectul lui Lukașenko este în fond corespondentul lucrurilor care se spuneau în vremurile sovietice despre epoca lui Brejnev – că sînt ani de stagnare. Pe de-o parte, bineînțeles că acești ani de stagnare se află la un nivel mult mai ridicat sau la un alt nivel decît în vremurile sovietice, pe de altă parte însă, adevărul este că am fost nu demult la Minsk și am auzit oamenii plîngîndu-se mai mult de lipsa democrației decît de situația economică.

Sigur că eu am discutat cu democrații. Și chiar m-au repezit atunci cînd am încercat să judec cumva rațional și să le arăt echivocul politicii lui Lukașenko. Mi-au replicat că, din punctul de vedere al intelectualului varșovian, poate am dreptate, dar ei merg pe alt drum. Și astăzi trebuie să spun că am avut dreptate sută la sută, căci dreptate au întotdeauna cei care împing lumea înainte și nu cei care încearcă să-o frîneze, spunînd că nu poți schimba cursul rîului cu un băț.

I-ai cunoscut și pe Putin și pe Lukașenko. Ce fel de politician e Lukașenko?

Da. L-am cunoscut. Știi, e foarte greu să spui ceva despre un om cu care ai discutat două-trei ore. E un soi de șmecher de colhoz, în același timp un huligan. Un derbedeu. Așa că nu are scrupule. Mi s-a povestit ceva la Kiev, nu știu cît e de adevărat, dar ca anecdotă e bună – e vorba despre o discuție între Lukașenko și Poroșenko înainte de alegeri: „Petro, ai vreo problemă cu alegerile? Trimite-l la mine două săptămîni pe președintele comisiei electorale. Îi spun eu cum se face”. Problema nu e că a spus-o, ci că apoi nu s-a înroșit de rușine nici măcar o secundă. El consideră că e o practică absolut normală, iar tot ce se povestește în lume despre statul de drept, valorile europene, drepturile omului, e apă de ploaie, praf în ochi. Consideră că politica adevărată este cea pe care o practică el. Este omul care a avut ambiția să ajungă țarul Rusiei Mari și cea mai tristă zi pentru el a fost cea în care Elțîn a anunțat că în locul lui va veni Putin. De-atunci, el și Putin au o relație, să-i spunem blînd, colțuroasă.

Am văzut și citit în repetate rînduri în mass-media guvernamentale ruse atacuri brutale la adresa lui Lukașenko, se făcea haz de primitivismul lui etc. Dar și în declarațiile lui Lukașenko am auzit fraze de tipul: „Putin tratează Belarusul mai rău decît o făcea cîndva Hitler”. Așadar, relațiile dintre ei sînt mai degrabă tăioase. Pentru Putin, Lukașenko este ca Enver Hodja pentru Brejnev sau, mai devreme, pentru Hrușciov. Un mic bondar care bîzîie cum nu-i place stăpînului casei, dar pe care acesta nu-l poate strivi din motive politice, climatice și diplomatice. Mie mi se pare că Lukașenko este un om incapabil de dialog, asemeni tuturor liderilor de acest tip. Asemeni lui Kaczyński, Orban sau Putin. Poate fi capabil de dialog abia atunci cînd se îneacă și apa îi trece de nas, cînd începe să-l sufoce. Dar e clar că atunci e prea tîrziu pentru dialog și singurul subiect vor fi condițiile de capitulare.

Dar cine e un jucător mai bun, el sau Putin?

Eu i-aș da întîietate lui Lukașenko. El a fost primul. Pe el a început să-l copieze Putin. În acest sens, putem spune că Putin este ucenicul lui Lukașenko. Dar în relația lor coada dă din cîine. Lukașenko e mai primitiv decît Putin, se spune că n-are principii, că nu crede în forța argumentelor, ci doar în argumentele forței. Dar a intuit destul de bine spiritul provinciei conservatoare, postsovietice, bieloruse, nu știu cum s-a putut termina acum. Și în fond, ea l-a susținut fiindcă a crezut că „e de-al nostru”, că îi aparține. Identitar, Lukașenko i-a fost foarte apropiat. Este altfel decît Kaczyński, deși există bineînțeles apropieri. Este altfel decît Orban. Altfel decît Putin.

Dacă e incapabil de dialog, poate sfîrși ca Ceaușescu?

Nu, Ceaușescu era un tiran, un ucigaș al maselor. Nu l-aș compara totuși cu Ceaușescu. Ceaușescu era închis permanent în limbajul marxist-leninist, în doctrină. În schimb Lukașenko e complet detașat de ele, nu-l interesează nici un fel de marxism.

Cum apreciezi atitudinea opoziției?

Deocamdată opoziția se comportă foarte înțelept, pentru că nu precizează cum ar trebui să fie viitorul Belarus, spune doar: Belarus fără dictatură, Belarus – un stat cinstit. Și e un lucru deosebit de deștept, pentru că integrează forțe foarte diferite. Dar nu știu să spun ce va fi mai departe.

În ceea ce privește Rusia, cred că la Kremlin sînt luate în considerare două scenarii. Primul constă pur și simplu în permiterea răsturnării lui Lukașenko. Atunci va apărea o situație în parte haotică, pentru că nu există nimeni care să vină în locul lui. În locul lui Gorbaciov a putut veni Elțîn, în locul lui Jaruzelski - Wałęsa. În locul lui Kucima a putut veni Iușcenko. Svetlana Tihanovskaia nu vrea deloc asta. Ea spune că scopul este organizarea de alegeri libere, democratice și eliberarea deținuților politici. Consider că e foarte înțelept așa.

Iar scenariul al doilea: dacă Lukașenko se menține, atunci Moscova preferă ca el să fie compromis în Occident, să nu mai poată juca pe cartea independenței. După cum spunea unul dintre cunoscuții mei bieloruși, pînă acum relația lui cu Rusia consta în petrolul dat în schimbul pupăturilor, adică Lukașenko primea petrol și gaze cu preț scăzut, în schimb făcea concesii în cazul limbii, simbolisticii, prezenței dominante a televiziunii ruse în Belarus etc.

În opinia mea, la Kremlin vor ca el să renunțe acum la mult mai mult, să nu existe o relație între  doi parteneri, ci Belarus să aibă de fapt un statut asemănător Abhaziei sau Osetiei, adică acolo să funcționeze de fapt banii rusești. E greu de spus ce se va întîmpla.

Putin nu l-a apreciat niciodată pe Lukașenko, nu l-a respectat, nu l-a iubit, el pur și simplu consideră că Batka (Tăticul) va primi ceea ce merită. Doar că ține minte ce greșeală enormă a comis față de Ucraina, așa că aici vrea să fie mult mai prudent.

Poziția exprimată de ministrul nostru din PiS (Partidul Dreptate și Justiție; este vorba despre ministrul Afacerilor Externe – n.t.) a fost foarte bună, clară, onestă, dură, spunînd că face distincție între regimul lui Lukașenko și societatea civică, pe scurt, a vorbit ca și cînd Sławomir Sierakowski i-ar fi scris discursul. În gura mea e un compliment și arareori am ocazia să spun ceva bun despre miniștrii din guvernul regimului Kaczyński.

Rusia a pierdut Ucraina?

Au intrat ca mistrețul în porumb. În fond au ocupat Crimeea, care oricum era un teritoriu de limbă rusă, au pompat în ea bani și n-a ajutat la nimic, în afară de creșterea temperaturii șovinismului Marii Rusii. În Ucraina, oricine va deveni președinte, și aici îl includ pe Zelenski, nu poate derula altă politică decît cea de independență. Pur și simplu pentru că altfel l-ar scoate pe targă. Adică au pierdut toată Ucraina, care a fost pe jumătate de limbă rusă, iar cultural foarte apropiată Rusiei, tendințele proruse au fost aici foarte puternice, dar în prezent sînt marginale sau ascunse. Și în locul politicii din partea Moscovei a rămas doar activitatea de agentură.

Politica Rusiei nu va fi în nici un scenariu una invazivă ?

Cred că nu. În acest moment, nu.

Rusia crede că dacă opoziția bielorusă ar ajunge la putere acum sau mai tîrziu, va intra în conflict imediat și va fi ușor de manipulat? 

Dacă se va întîmpla cum spui, în momentul în care Lukașenko va cădea, e de așteptat să apară conflicte, să domnească haosul, apele tulburi - și atunci se vor putea prinde pești. Dar dacă opoziția nu se va certa, în opinia mea Rusia își va păstra o neutralitate de perspectivă. Nu-l va sprijini pe Lukașenko.

Belarus este cel mai apropiat aliat al Rusiei. Poate fi independent?

Belarus se află în aceeași situație ca Armenia, adică oricine ar ajunge acolo la putere, este condamnat să se înțeleagă bine cu Kremlinul. Și atîta timp cît Kremlinul e puternic, va fi partea dominantă, cea care dictează condițiile. În schimb, situația va arăta altfel dacă se va schimba ceva în Rusia. Dar pînă acolo e cale lungă... deși nu se știe.

M-ai întrebat despre surprindere. Explozia tendințelor democratice din Habarovsk, în estul îndepărtat al Rusiei, e și ea surprinzătoare. Nu se aștepta nimeni. Deci trăim într-un moment de nesiguranță sporită. Dar acum ochii întregii Europe sînt îndreptați spre Belarus. Sau cel puțin ar trebui să fie. Am convingerea că democrații bieloruși luptă astăzi nu numai pentru ei, ci luptă pentru democrația din Ucraina, pentru democrația din Rusia, pentru democrația din Polonia, pentru democrația din țările baltice. Astăzi este cea mai importantă luptă pentru democrație din regiune.

Și ce ar trebui să facă Occidentul în privința Belarusului și a protestelor înăbușite brutal?

Este o întrebare foarte grea. E întrebarea pe care Occidentul și-o pune din 1955, privind către Est. Nu a existat niciodată un singur răspuns. Bineînțeles, într-un anumit sens, susținerea mișcărilor democratice – KOR (Comitetul pentru Apărarea Muncitorilor – n.t.), Solidaritatea – a fost importantă, dar ea necesită o politică flexibilă, rațională și în primul rînd răbdare. Asta nu se întîmplă de pe-o zi pe alta. Sancțiunile lui Reagan au început să funcționeze după cinci ani. Au funcționat, au ajutat opoziția, dar nu de la început. În al doilea rînd, trebuie susținute într-un mod înțelept diverse inițiative civice și democratice. În țările în care înving tendințele autoritare e necesară punerea în funcțiune a unor mijloace de comunicare în masă suplimentare, pentru ca cetățenii lor să aibă acces la informații. E importantă susținerea inițiativelor democratice și intelectuale, a tuturor tendințelor care par astăzi slabe și marginale. Noi toți – și  Wałęsa, și Havel, și Saharov – am fost slabi și marginali, dar fără slabi și marginali perspectiva democratică nu ar fi existat deloc. Așadar, această perspectivă există astăzi datorită Revoluției Demnității din Belarus și ea ar trebui susținută, respectată și cultivată, explicată. Pentru că așa cum, independent de intervenția sovietică, Primăvara de la Praga a schimbat și Cehoslovacia și lumea, așa cum, independent de Legea marțială, anul 1980 și Solidaritatea au schimbat Polonia și lumea, asemeni perestroikăi și Maidanului și Revoluția Demnității din Belarus schimbă astăzi lumea.

De ce consideri anul 1955 unul de răscruce?

În 1955, cînd s-a încheiat stalinismul și a început așa numita relaxare, în Occident au început să-și pună întrebarea: cum putem influența pozitiv evoluția din Europa Centrală și de Est? Unii răspundeau: să înăsprim cursul, alții – să încercăm să-i domolim. Cînd privim din perspectiva actuală, se vede că ambele părți aveau dreptate. E nevoie și de băț și de morcov.

Sławomir Sierakowski este publicist, sociolog, conduce revista Krytyka Polityczna (Critica Politică), scrie în săptămînalul Polityka. A fost bursier al universităților Harvard, Princeton și Yale. În prezent este directorul Institutului de Studii Avansate de la Varșovia. Scrie, de asemenea, pentru Project Syndicate, The New York Times și Die Zeit.

Foto: Aleksandr Lukașenko (wikimedia commons)

image png
Ceasurile organismelor
Majoritatea organismelor vii au astfel de ritmuri sincronizate cu o durată de aproximativ 24 de ore, cea a unei zile pe Pămînt.
image png
Scrierea și scrisul
Cînd unii «intelectuali» catadicsesc (nu catadixesc!) să scrie cîteva rînduri, îți pui mîinile în cap! Dixi!...”
p 22 la Necsulescu jpg
Mama, între Leagăn și Lege
Cu alte cuvinte, a seta o limită fermă și apoi a putea fi alături de copil în stările lui de revoltă, furie și neputință în timp ce asimilează limita.
image png
De la supă la politică
Anul trecut, o investigație jurnalistică a WELT a scos la iveală țelul principal al asociației: acela de a se transforma într-un partid politic.
p 22 jpg
Limba trădătoare
Și, cu toate acestea, ce capacitate formidabilă au de a distruge vieți…”.
image png
Casă bună
Însă, de bună seamă, pe vremea lui Socrate, și casele erau mai... reziliente, și timpul avea mai multă răbdare...
p 22 Radu Paraschivescu WC jpg
Radu Paraschivescu. Portret sumar
Cărţile lui Radu Paraschivescu sînt mărturia unei curiozităţi insaţiabile, a unui umor inefabil şi a unei verve torenţiale.
p 22 WC jpg
„Trecutul e o țară străină“
Ethos creștin? Indiferent de explicație, gestul este de o noblețe spirituală pe care ar trebui să o invidiem de-a dreptul.
image png
Cînd trădarea e familiară
Filmul devine astfel o restituire simbolică pentru experiențele trăite.
p 7 coperta 1 jpg
Sfîrșitul visului african
Începutul „oficial” al Françafrique e considerat anul 1962, cînd Charles de Gaulle l-a însărcinat pe Jacques Foccart, întemeietorul unei firme de import-export de succes, cu coordonarea politicii africane a Franței.
p 22 la Gherghina WC jpg
Cabinetul de curiozități al evoluției
În ciuda spectaculoasei diversități a organismelor vii, evoluția a făcut ca, prin înrudirea lor, acestea să se asemene ramurilor unui singur arbore.
image png
Sofisme combinate
Și în cazul comunicării interpersonale, distincția dintre „public” și „privat” contează.
fbman png
Testul omului-facebook
Dar să identificăm oamenii-facebook din lumea noastră și să îi tratăm ca atare, încă mai putem.
image png
Încăpățînare discursivă
Altminteri, cînd politicienii nu-și înțeleg misiunea, cheltuindu-și energia în dispute stupide și inutile, rezultatul poate fi ușor de ghicit.
1031 22 23 jpg
O lume schizoidă
Laura Carmen Cuțitaru este conferențiar la Literele ieșene, specializată în lingvistică americană.
the running man jpg
Arta figurativă și teoria recapitulării
Totodată, ambele dezvăluie peisaje unice, de o frumusețe nemaiîntîlnită.
image png
Dezamăgirea ca „dezvrăjire”
Este o deșteptare amară, dar deșteptare. Ni se pare că ni s-a luat un solz de pe ochi.
image png
De ce 2 și nu 1
Ajunși în acest ultim punct, tot ceea ce putem, așadar, conștientiza e că nu sîntem niciodată 1, ci 2, că nu sîntem niciodată singuri
image png
Oglinzile sparte ale organismelor
Astfel, poate că natura se repetă, dar nu vrea mereu să spună același lucru.
image png
Topografia iertării
Uneori, poate să apară efectul iertării de sine pentru neputința de a ierta pe alții din afară.
p 23 WC jpg
Etică și igienă
Revenind acum la psihologie și experimente, Arie Bos notează că „acolo unde miroase a substanțe de igienă, oamenii se comportă mai sociabil și mai generos”.
p 21 Viktor E  Frankl WC jpg
Pustiul refuzat
Nimic de adăugat, nimic de comentat.
p 22 jpg
Contradicțiile dreptului proprietății intelectuale
Ce înseamnă, mai exact, forma radicală a ideii? Înseamnă forma simplificată și agresivă a ideii.
p 7 LibertÔÇÜ 6 jpg
Dreptate pentru vînzătorii stradali
Comerțul stradal e o activitate economică legitimă prin care își cîștigă existența milioane de oameni.

Parteneri

mircea diaconu jpg
Ce religie avea, de fapt, Mircea Diaconu? Marele actor a murit răpus de cancerul la colon
Regretatul actor și om politic s-a stins din viață joi, 14 decembrie, din cauza unei lupte dure pe care a dus-o cu cancerul de colon. Mircea Diaconu a fost unul dintre cei mai remarcabili actori ai țării noastre, a cărui moarte o deplâng acum mulți. Înainte de a trece în neființă, acesta a vorbit de
vant puternic Inquam Photos jpg
Vremea duminică, 15 decembrie. A fost emis un Cod galben de ceață și vânt puternic
Duminică, 15 decembrie, Administrația Națională de Meteorologie (ANM) a emis avertizări de Cod galben pentru vânt puternic și ceață, valabile în mai multe județe din țară. Condițiile meteo vor afecta în special zonele de munte și câteva regiuni din vestul și centrul țării.
Mark Rutte   Volodimir Zelenski Foto NATO jpg
Zelenski va discuta cu liderii europeni și șeful NATO despre trimiterea unor trupe de menținere a păcii în Ucraina - SURSE
Liderii europeni plănuiesc să se întâlnească miercuri seara la Bruxelles cu președintele ucrainean Volodimir Zelenski și cu secretarul general al NATO, Mark Rutte, pentru a discuta planurile de pace și posibila desfășurare a forțelor de menținere a păcii în Ucraina.
bucuresti storia jpg
Unde să locuiești în siguranță în București: top cartiere sigure și zonele unde se recomandă prudență
În București, percepția asupra siguranței variază considerabil de la un cartier la altul. Potrivit analizei realizate de Storia.com, folosind indexul T.R.A.I. (Transparent, Relevant, Actual, Informativ), locuitorii Capitalei pot identifica
adriana bahmuteanu
„Frații mai mari, frații vitregi, ne-au jefuit”. Adriana Bahmuțeanu, un nou atac la adresa lui Honorius Prigoană
Adriana Bahmuțeanu, fosta soție a lui Silviu Prigoană, a declanșat procedurile pentru succesiune. Aceasta este indignată de faptul că Honorius Prigoană, fiul fostului său soț, nu îi permite să își vadă copiii.
Craiova Sepsi (Sportpictures) jpg
cristina siscanu facebook jpg
Cristina Șișcanu, pusă la zid după ce a ieșit în oraș cu mama și soacra: „Mi se pare ceva ciudat.”
Din ce în ce mai mulți internauți o pun la zid pe Cristina Șișcanu, jurnalista care de o bună perioadă de timp face diverse reclamă la produse de îmbrăcăminte și nu numai. Faptul că a profitat de o ieșire în oraș cu familia pentru a-și prezenta ținuta și a anunța de pe ce site a comandat-o a stârnit
banner auday al ahmad png
Esteticianul preferat al vedetelor ne-a spus ce planuri are de sărbători! Auday Al-Ahmad: „Anul 2024 a însemnat succes”
Celebrul estetician Auday Al-Ahmad a stat de vorbă cu Click! și a făcut cele mai sincere confesiuni despre ceea ce a reprezentat pentru el anul 2024. Cum este pregătit să întâmpine noul capitol cu care vine 2025, dar și ce surprize le-a pregătit clientelor care îi trec pragul clinicii de înfrumuseța
horoscop financiar jpg
Cele 3 zodii care dau lovitura pe plan financiar în ultima zi din anul 2024. Au tras lozul câștigător pentru 2025
Sfârșitul anului 2024 vine cu o serie de surprize pe plan financiar pentru trei zodii ale horoscopului european. Un început de 2025 promițător, plin de oportunități care vor ajuta nativii respectivi să ajungă acolo unde și-au propus.