Florentin ŢUCA: "Avocatul trebuie să se impună" - interviu

În prezent, conduce o importantă firmă de avocatură – Ţuca, Zbârcea & Asociaţii. În urmă cu aproape 20 de ani, Florentin Ţuca era student la Drept şi publica primul său articol în Dilema. Citeşte revista de la începuturile sale: „Am fost îndrăgostit de Dilema, ţin minte primul ei număr, cu editorialul lui Andrei Pleşu. Epoca în care a apărut revista era o perioadă maniheistă, în care totul era alb-negru. Dilema a încercat să pună ordine în spaţiul public.“ Aşa a început dialogul nostru despre meseria de avocat, despre comunicarea publică şi despre altele. Căci Florentin Ţuca e, dincolo de profesia sa, un om preocupat de lumea în care trăieşte, iar stilul său aminteşte de vremurile de odinioară, cînd juriştii adăugau elitelor societăţii un plus de rafinament şi de gîndire critică.

V-am auzit de mai multe ori vorbind în public şi mi-a venit în minte un cuvînt mai degrabă uitat azi: elocinţă. În lumea veche, această calitate era la mare preţ – nu numai în lumea juridică. Azi cum se vorbeşte în spaţiul public?

Foarte prost. Nu există o cultură a dezbaterii şi a discursului public. Există, desigur, oameni seducători sau convingători, care probează elocinţă. Dar dacă mă refer la discursul pe care îl regăsim în dezbaterile televizate, în presă, în Parlament – este foarte departe de ceea ce ar trebui să fie o dezbatere de idei. Dau un exemplu din lumea noastră. În mod normal, există nişte rigori ale disputei dintre avocaţi. Prima lege nescrisă a duelului între avocaţi este că trebuie să-l asculţi pe celălalt, ca să-ţi produci apoi propriul discurs argumentativ. Constat, chiar în lumea avocaţilor, că lucrurile nu stau aşa. Începi propoziţia – eşti întrerupt, nu poţi s-o duci pînă la capăt. Construieşti o linie de argumentaţie – ţi se răspunde cu argumente din alt sector: spui că „cerul este albastru“, ţi se răspunde că „dimpotrivă, pajiştea este verde“. Sînt vicii pe care le constat în lumea dezbaterilor avocaţiale, care ar trebui să se desfăşoare riguros. În dezbaterea publică, asemenea vicii sînt şi mai extinse...

Care să fie explicaţia? Eu îmi imaginam că măcar avocaţii iau exemplu din filmele americane cu procese...

În primul rînd, lipsa unei tradiţii într-ale dezbaterii. Apoi, şcoala românească a funcţionat pe un model care este foarte departe de modelul dezvoltat în culturile occidentale. Ca student la Drept, apari în faţa profesorului şi susţii o teorie care e a lui, a profesorului. Eşti mai curînd în postura de a monologa, de a proba că ştii acea teorie. În şcoala anglo-saxonă, eşti pus în situaţia ca, analizînd şi verificînd teoriile, să-ţi formezi propria ta părere. Şi, astfel, ajungi să polemizezi în mod real. Şansa de a polemiza este un atu al avocatului şcolit în lumea occidentală.

Dar, la noi, polemica este văzută ca un atac la persoană, iar părerea diferită este privită ca o anormalitate...

Atacul la persoană pare că prinde din punct de vedere electoral: „Le-a zis-o!“ exclamă publicul, care e mai puţin atent la polemica de idei şi mai mult la schimbul de replici. Cred că există o tendinţă de a duce discursul public în zona senzaţionalului, a tabloidului, a tuşelor groase şi a pestilenţialului. Este trist să vezi că oameni care au funcţii publice sînt jalnici din punctul de vedere al rigorii logice, al respectului pentru interlocutor şi al limbii române. Limba română e maltratată de-a dreptul. Se cultivă şi o preferinţă pentru cabotinism şi miştocăreală ieftină, ceea ce îmi displace foarte mult. Cred că e nevoie de mai multă sobrietate în discursul public.

De 20 de ani încoace, au fost multe procese de insultă şi calomnie între persoane publice (politicieni sau jurnalişti). Este acesta un fenomen sau e vorba doar de cîteva procese foarte mediatizate?

A fost un fenomen pînă la dezincriminarea insultei şi a calomniei, de acum cîţiva ani. Foarte adesea, cel insultat sau calomniat recurgea la un proces care avea un temei civil, fără să pună în cauză responsabilitatea penală a făptuitorului: voia despăgubiri pentru că i-au fost ştirbite onoarea şi reputaţia. Este un bun test pentru a analiza efectele libertăţii de expresie în spaţiul public românesc. Cred că libertatea de expresie, aşa cum a fost înţeleasă de jurnalistul român, este un exemplu negativ. Au fost atacuri foarte dure în presa noastră, care ar fi trebuit să fie aspru sancţionate. Sau unele speculaţii. Îmi aduc aminte de un caz cînd un jurnalist a afirmat pe prima pagină a ziarului: „Se spune că X a furat...“ Chemat în instanţă, s-a apărat cu succes întemeindu-se pe acest „se spune“ – deci pe bîrfă. E foarte ieftină o asemenea apărare: ca jurnalist, n-ai voie să publici în ziar bîrfa străzii.

Am observat că unele emisiuni TV se ascund după termenul de pamflet şi afişează un disclaimer: „Această emisiune este un pamflet şi trebuie considerată ca atare.“ E corect, din punct de vedere juridic? Anunţul că e un pamflet scuteşte de consecinţe?

E exact ca şi cum ai avertiza pe cineva că „urmează finala campionatului mondial de box“, iar apoi îi aplici una în figură. Iar dacă se plînge după aceea, îi poţi spune: „Păi, te-am avertizat...“ Pamfletul ca gen literar poate fi evaluat de cei care se pricep la literatură – şi există exemple de pamflete formidabile în literatură. Înjurătura ascunsă sub umbrela pamfletului rămîne înjurătură.

Aţi construit o firmă de avocatură de succes. Cum se construieşte succesul în această profesie – foarte dinamică în România ultimilor ani?

Nu prea cred în reţete ale succesului – sînt pline librăriile de asemenea reţete, sînt cărţi construite pe tipicul „zece paşi pentru a fi un om de succes“. Firma noastră a avut cîteva ingrediente care, combinate, au asigurat succesul. În primul rînd, un spirit de autentic parteneriat între oamenii care au fondat-o: sînt oameni care aparţin aceleiaşi generaţii şi – oricît de pompos ar suna – împărtăşesc aceleaşi valori. Apoi, ne-am îndepărtat de un reţetar al corectitudinii politice şi al clişeelor – am vrut să fim ceva mai prietenoşi şi mai deschişi şi în relaţiile dintre noi, şi în relaţiile cu clienţii ori cu publicul. Dar, peste toate, am vrut să demonstrăm, am avut ambiţia colectivă de a demonstra că se poate.

Pînă în 1989, meseria de avocat nu era semnificativă în societate, nu prea se vorbea despre asta. În ultimii ani, meseria a devenit foarte vizibilă, avocaţii sînt prezenţi la televizor şi în presă. Pentru profesie, în ansamblu, e bine că se întîmplă aşa?

Pînă în 1989, Dreptul însuşi era sufocat de dictatura partidului, aşa încît era normal ca şi avocatul să fie un personaj mai degrabă absent din societate. În condiţii de libertate, era normal ca meseria să capete notorietate. Pentru profesie, e bine dacă avocatul care apare la TV ştie să argumenteze şi să susţină o idee, şi e trist dacă avocatul respectiv nu ştie asemenea lucruri. Despre avocaţi circulă o groază de bancuri şi de clişee. „Arhetipul“ e cam aşa: lacom, inteligent spre şmecher, workaholic, un ins cu relaţii şi, peste toate, un ins care nu prea are scrupule – ar pleda pentru Satana dacă arginţii sînt suficienţi. Asta e imaginea în cultura populară – inclusiv în cea britanică sau americană! Eu am cunoscut avocaţi care au o remarcabilă deschidere culturală, un profil intelectual foarte frumos, sînt oameni care contrazic acest „arhetip“. Pot vorbi în orice secundă despre subiecte care preocupă lumea contemporană – de la politică internaţională la cultură şi altele – şi care stăpînesc foarte bine un discurs. Ei pot, la televizor, să pledeze pentru meseria de avocat şi rolul ei. Dar un avocat care se prezintă la televizor şi care nu ocupă platoul nu prea e avocat. El trebuie să se impună cu discursul lui: cînd vorbeşte el, ceilalţi trebuie să tacă.

Există şi stereotipii pozitive: avocatul care, pe lîngă cunoştinţe şi idei, are şi conştiinţă, şi o etică profesională, face parte din elita intelectuală a unei naţiuni. Vedem asemenea avocaţi în filme americane, dar ştim că şi la noi au existat în trecut. Vi se pare că aparţineţi unei noi elite?

Aşa ar trebui. În momente în care societatea e într-o stare de criză, ori suferă, ori se clatină, ori gîfîie, juriştii au şansa de a lua hăţurile. Au fost exemple, în trecutul apropiat, în care sistemul de drept a fost atacat foarte puternic. Ar fi fost extraordinar de folositor şi de reconfortant să fi existat o reacţie coerentă şi bine croită a breslei juriştilor în apărarea dreptului, a ideii de drept. Că eşti partizanul unei soluţii doctrinare sau al alteia – e în regulă, te poţi bate în platforme şi programe. Dar nu atacaţi Constituţia! Nu călcaţi în picioare legile! Eu, ca jurist, sînt adesea contrariat cînd văd atacuri grosolane la adresa instituţiilor de drept: se adoptă legi anapoda sau ordonanţe pe bandă. Sau sînt atacuri în procesul de aplicare a legii, cu procese care se întind pe mulţi ani şi oamenii sînt debusolaţi, căutîndu-şi dreptate. Şi sînt atacuri în procesul de interpretare a legii, cînd tot felul de pseudospecialişti îşi dau cu părerea pe teme de Drept.

Se vorbeşte, de multă vreme, despre reforma justiţiei, iar discuţia a ajuns la un stadiu foarte complicat şi tehnic. Pe de altă parte, în presă se spune adesea că de la Comisia Europeană se aşteaptă să băgăm la puşcărie nişte mari corupţi şi atît. Care sînt, de fapt, marile probleme ale justiţiei?

Se spune adesea că problemele cele mai grave sînt corupţia şi traficul de influenţă. După părerea mea, printre tarele de top ale justiţiei române se situează incompetenţa. Mi-a fost dat să văd analize juridice, hotărîri judecătoreşti, documente cu pretenţie de rigoare şi am fost foarte contrariat. Nu spun că nu există corupţie în justiţie, dar, ca să-mi spun o părere, cred că în prezent, justiţia e mai puţin coruptă decît era în 1990 şi e mai puţin infestată de influenţe externe. Dar principalul viciu este incompetenţa.

În spaţiul nostru public predomină un discurs autonegativist: tindem să vedem lucrurile care nu merg bine. Nu cumva acest tip de discurs dominant ne împiedică să vedem şi lucrurile care merg bine şi, astfel, întreţine un fel de „mare depresie naţională“?

Preferinţa pentru lamentaţie ar putea fi explicată, pe de o parte, prin autoflagelarea tradiţională şi printr-un fel de bucurie a autocompasiunii. În ultima scenă din Zorba, cînd totul se prăbuşeşte, Zorba îi spune profesorului: „Ai văzut o prăbuşire mai măreaţă?“ Pe de altă parte, lamentaţia face rating. Îmi aduc aminte de procesul cel mai greu pe care l-am avut în viaţa noastră ca firmă, cînd am cîştigat pentru România un litigiu internaţional, desfăşurat la Washington. Avea şi o componentă politică foarte puternică, pentru că Guvernul era acuzat de practici corupte, iar statul român în ansamblu era acuzat de o pretinsă expropriere a unor investiţii. A fost o bătălie foarte grea, pe care am cîştigat-o. Un jurnalist m-a sunat noaptea să-mi ceară detalii şi l-am întrebat, în glumă, dacă ştirea va apărea pe prima pagină. Mi-a răspuns: „Nu, dacă pierdeaţi, era pe prima pagină.“ Dincolo de o savoare a autocompasiunii, mai sîntem „ajutaţi“ şi de faptul că exhibarea tarelor şi a dezastrelor se vinde extraordinar. Mai bine un urît decît un frumos, mai bine un viciu decît o virtute. A spune că un matematician român a luat un premiu sau că un artist român a cîntat la Scala din Milano nu interesează. Dar a spune că un nimeni s-a bătut în metroul londonez şi britanicii au tras concluzia că românii sînt hoţi e mult mai vandabil.

Firma dvs. a fost prezentă şi în procese internaţionale, aţi cunoscut lumea avocaţilor din alte ţări. Nu v-ar fi plăcut să lucraţi permanent în altă ţară, într-o mare casă de avocatură?

Ba da, cu condiţia să fi lucrat ca pionier. Eu am avut şansa, în România, să încep avocatura şi să urc într-un tren inaugurat după 1990 (printre primele), şi nu eram mai grozav decît tinerii pe care îi avem azi ca avocaţi juniori în firma noastră – oameni de foarte bună calitate, bine şcoliţi, cultivaţi. Dar tinerii de azi nu au şansa pe care am avut-o noi atunci: sîntem prima generaţie care a învăţat Constituţia postcomunistă şi a început avocatura chiar cînd a apărut Legea avocaturii. Şansa asta n-aş da-o pentru a face avocatura într-un birou la Londra. E ca şi cum m-aţi întreba: „Ce vrei să fii, căpitanul echipei la noi sau rezervă în echipa a doua a unui club străin?“ Eu aş vrea, totuşi, să joc... A începe cariera de avocat într-o firmă londoneză nu e deloc uşor, e stresant şi mult mai puţin spectaculos decît se vede în filme: eşti a nu ştiu cîta roată la căruţă şi începi în condiţii foarte dificile. Nu, n-aş da startul meu din România anului 1993 pe startul într-o mare firmă străină. Dar dacă aş lucra în aceleaşi condiţii de la Bucureşti la Paris – bineînţeles, prefer Parisul.