Oameni puternici merg la puşcărie

- interviu cu Laura ŞTEFAN, expert în politici anitcorupţie -

Este expert independent anticorupţie, a lucrat la Societatea Academică din România, iar acum la un nou think-tank – Expert Forum. Laura Ştefan face parte din comitetul de experţi anticorupţie organizat recent de Comisia Europeană. În 2003-2004 a urmat un master în drept la Universitatea Cambridge din Marea Britanie. În 2005-2007 a făcut parte din echipa Monicăi Macovei de la Ministerul Justiţiei, fiind director al direcţiei prevenirea criminalităţii şi corupţiei, fiind implicată în cele mai importante reforme legislative de atunci. Lucrează în proiecte de evaluare a justiţiei în Croaţia, Macedonia, Moldova şi Ucraina. Anul trecut am scris şi lansat împreună volumul The EU Approach to Justice Reform in Southeastern and Eastern Europe. (Cristian Ghinea)

Ce făceaţi acum zece ani?

Lucram într-un proiect de asistenţă financiară finanţat de guvernul american, pe îmbunătăţirea mediului de afaceri pentru IMM-uri. Ulterior, am plecat la master în Anglia şi în 2005 am ajuns la minister, în echipa Monicăi Macovei.

Şi ce aţi găsit la minister?

Am avut parte de cea mai interesantă experienţă profesională din viaţa mea, a fost o şansă unică de a face lucruri în perioada aceea. Exista foarte multă susţinere politică pentru lucruri importante, spun eu, justiţie şi corupţie; erau două teme importante pentru aderare. 2005 şi 2006 au fost, după părerea mea, cei mai buni ani pentru reformă în România. Atunci cînd lucrurile chiar puteau fi făcute. Au trecut declaraţiile de avere în acel moment, o modificare la legea finanţării partidelor politice, s-a modificat conducerea DNA – lucruri cu adevărat importante, care au efecte şi astăzi.

Cînd a început echipa de la minister să simtă că voinţa colegilor de la guvern nu mai e cea de pînă atunci?

Cred că, cel puţin pentru mine, dar şi pentru ministrul Macovei, această experienţă guvernamentală a fost eminamente una pe termen scurt. Adică nu îşi făcea iluzii că lucrurile vor continua în acelaşi ritm şi după aderare. Era limpede că după aderare voinţa politică se va disipa. Sigur că speram să nu fie atît de rău. Totuşi, 2007 a fost un an şocant, dacă privim la cinismul politicienilor români. În prima zi de lucru, au început să lucreze la moţiunea de destituire a ministrului Justiţiei, moţiune care de altfel a şi trecut în Parlament.

Să ne întoarcem la momentul pre-aderare. Exista acest sentiment în minister – că este o fereastră de oportunitate foarte îngustă care se va închide şi că trebuie făcute lucurile rapid şi radical?

Clar. Toţi lucram foarte conştienţi de presiunea timpului şi de lucrurile pe care le putem face în această perioadă. Nu era nimic care să poată fi lăsat pe mîine. Se lucra foarte mult şi ca ore, şi ca număr de documente. Nu exista nimic altceva. Totul era amînat pentru mai tîrziu dacă nu făcea parte din priorităţile profesionale imediate. Şi cred că e fair, cred că nu ai şansa asta în multe ţări. Cineva cu profilul ministrului Macovei sau chiar al nostru, al celor din minister, cred că nu ar avea această şansă într-o ţară europeană bine aşezată. Şansa de a schimba un establishment, de a întreba dacă e OK ca oamenii puternici să nu fie niciodată traşi la răspundere, de a avea şansa de a sancţiona pe cineva care a abuzat de bunurile publice. Lucrurile astea erau nediscutate în România. Şi, dacă vă amintiţi, în anii 2005 şi 2006 reacţia clasei politice faţă de anchetele care aveau loc a fost extrem de dură; nu că s-ar fi îmblînzit după aceea foarte mult, dar totuşi reacţiile din 2005 şi 2006 nu mai sînt regăsite astăzi.

Adică s-au obişnuit într-un fel cu ideea asta, au fost mai şocaţi atunci?

Da. Atunci au fost şocaţi şi cred că, dacă sîntem puţin empatici şi ne punem în pantofii lor, putem să înţelegem şi de ce au fost şocaţi. Oamenii spuneau, de fapt, într-un mod foarte complicat, un lucru foarte simplu. Spuneau că nu a fost făcut niciodată un astfel de deal, că ei nu agreaseră niciodată ideea că România se va transforma în aşa măsură încît oamenii puternici să fie traşi la răspundere. Lucrul ăsta nu s-a discutat niciodată onest şi deschis în societatea românească. Ei se gîndiseră că se adoptă legi, că se pun pe picioare instituţii, dar nu că aceste instituţii vor produce ceea vedem astăzi că produc, şi anume dosare făcute în mod real, cu oameni importanţi.

Am avut împreună o discuţie cînd am scris cartea. Dacă vă aduceţi aminte, spuneaţi că, şi dacă rămînea PNA aşa cum l-a făcut Năstase, la un moment dat s-ar fi întîmplat ceva cu el. De ce este un automatism lucrul ăsta? Au fost doi ani în care PNA nu a făcut mare lucru, Năstase a creat această instituţie – credeţi – cu conştiinţa faptului că, la un moment dat, va fi şi el pus sub semnul întrebării?

Mi-ar fi greu să spun ce a gîndit dl Năstase cînd a înfiinţat instituţia. Ceea ce pot să spun însă, privind retrospectiv, este că legile care au fost adoptate în perioada 2000 - 2004 sînt legi extrem de utile fără de care astăzi ar fi greu să se lucreze. Mai cred că ar fi foarte greu ca aceste legi să treacă astăzi de Parlamentul român.

Asta este o declaraţie extraordinară venind de la un om care a lucrat cu Monica Macovei, recunoscînd meritele legilor Guvernului Năstase.

Sînt nişte legi foarte bune şi o să vă explic de ce spun asta. Dacă cineva ar fi avut experienţă practică şi s-ar fi uitat puţin la alte ţări şi ar fi văzut că odată ce legislaţia şi instituţiile sînt bine conturate şi bine puse la punct, atunci vor sfîrşi în mod necesar prin a face ceea ce au fost create să facă, eu cred că nici la acel moment nu ar fi fost adoptate legile respective. De pildă, înfiinţarea Parchetului Naţional Anticorupţie dîndu-i în interior poliţia judiciară. E un lucru extraordinar şi recunoscut la nivel european, ca bună practică pentru crearea instituţiilor anticorupţie.

Să explicăm publicului aici – este vorba despre faptul că DNA are propria poliţie şi nu depinde în anchete de nici o altă instituţie, cum ar fi Ministerul de Interne.

Exact. Şi nu doar poliţişti, are şi specialişti care pot să facă analize economice pe care procurorii nu le pot face. Şi atunci e foarte bine să ai sub aceeaşi pălărie şi poliţistul, şi specialistul care poate să-ţi citească documente bancare. De ce e importantă chestia asta? E importantă pentru că ai un singur şef. Avînd un singur şef, există o singură linie de conducere, adică nu primeşti ordine de la şapte instituţii diferite şi nu trebuie să ţii cont de şapte instituţii diferite cînd iei o decizie într-un dosar. Alte legi importante sînt, de pildă, cele care reglementează faptele de corupţie. Spre exemplu, legea 78/2000 pe care de asemenea lucrează DNA şi care transpune în legislaţia românească convenţia ONU împotriva corupţiei. Acele reglementări sînt cele pe care le vedem astăzi în dosarele care sînt instrumentate şi trimise în judecată. Spun că ele sînt legi bune, dar trebuie să adaug o nuanţă: parlamentarii trec legi în care pun cîte o chichiţă, cîte o uşiţă pe care să o poată folosi în cazul în care se întoarce împotriva lor. Pot să vă spun că la dezbaterile multor legi la care am participat, de foarte multe ori, se propun astfel de chichiţe din partea unor oameni care nu sînt nici pe departe proşti. De cele mai multe ori ne prindeam pe loc, dar sînt şi lucruri care pot să-ţi scape şi lucruri discutabile. Pe de altă parte, e bine să avem legi bune, să avem instituţii bine puse la punct, dar cred că pînă la urmă ce e important sînt oamenii. Degeaba ai cea mai bună instituţie cu cele mai bune competenţe legale, dacă oamenii din instituţia aia nu vor să facă dosare. Avem exemplu DNA şi avem exemplul Înaltei Curţi. Înalta Curte are toate competenţele pe care le are o instanţă supremă în orice ţară. Cu toate astea, este timidă în a lua decizii.

De la Bruxelles sau de la Băicoi?

Să ne întoarcem la ideea de comparaţie după zece ani. Am recitit ce scriau oamenii în 2001 în Dilema, şi atunci nu era practic nimic. Era discuţia despre existenţa corupţiei şi despre ce bine ar fi să avem şi nişte anchete pe zona asta. Acum discutăm foarte mult şi ne enervăm pe politizare, justiţie la televizor ş.a.m.d., totuşi acum avem despre ce să vorbim.

Prietenii mei au evoluat foarte mult în perioada asta. Acum zece ani îmi spuneau că nu se poate face nimic, sîntem condamnaţi să trăim aşa pentru că aşa e România, prin 2004 îmi spuneau că există nişte instituţii, dar că nu o să facă mare lucru pentru că sînt controlate politic şi nu au voie să facă anchete. În 2005 îmi spuneau că aşteaptă să vadă dacă o să fie trimis în judecată vreun om important. Apoi aşteptau să vadă dacă vreunul va fi arestat, nici nu se punea problema să fie condamnaţi. Iar acum, cînd sînt condamnaţi, prietenii mei îmi spun: da, dar cu suspendare. Totuşi, sînt şi unii care stau în închisoare; primarul de la Rîmnicu Vîlcea, totuşi, nu e un neica nimeni. Toată lumea vede progresele, dar cred că e natural să ne dorim mai mult, nu sîntem eterni, nu avem mai multe vieţi, ca să aşteptăm schimbările. Dar nu ştiu dacă e foarte realist să ne aşteptăm să primim totul peste noapte.

Fiind vorba despre prieteni – aţi avut senzaţia că aveţi susţinere populară în demersul ăsta? Anticorupţia în România este condusă de la Băicoi sau mai degrabă de la Bruxelles?

Nu ştiu dacă „a conduce“ este verbul cel mai potrivit. Dar cred că există multă frustrare la nivelul populaţiei. Cred că există susţinere publică pentru acest demers, cred însă că este nevoie şi de cîteva sancţiuni descurajante la nivel înalt. Orice sistem judiciar poate să judece poliţişti care iau şpagă. Întrebarea este dacă sîntem în stare să îi judecăm şi pe oamenii importanţi ai acestei ţări. Şi aici includ primari, judecători, miniştri, parlamentari.

Deci s-a rupt acel contract social de tip vechi, în care liderul nu se aştepta să fie anchetat niciodată.

Aşa cred. Şi cred că toată zguduiala asta socială pe care o vedem în România are legătură cu subminarea acestui contract social. Oamenii puternici nu aveau a se teme niciodată de justiţie. Atît timp cît oamenii se gîndesc de două ori, dacă îşi pun măcar întrebarea dacă merită sau nu, e un progres, chiar dacă decid să facă rău. Sigur, dacă ne uităm la cazul Apostu, te întrebi unde se opreşte lăcomia, dacă ajungi să iei şpagă de la pepenari. Dar cred că asta e o hibă mai profundă în România, cred că are legătură cu modul în care se comportă oamenii ajunşi la un anumit nivel, care nu înţeleg să trăiască după nivelul pe care îl ocupă la acel moment.

Este efectul acela în psihologia socială conform căruia oamenii nu suportă să piardă, cînd pierzi ceva ce considerai al tău trăieşti o traumă. Este iraţional, nu mai cîntăreşti cît înseamnă în mod real respectivul bun pentru tine, ci nu suporţi ideea că îl pierzi. Eu aşa îmi explic mult din corupţia românească. Mă pun în pielea lor. Pentru ei, neluatul este o pierdere. Ei cred că dacă cineva face o afacere pe „teritoriul lor“ şi ei nu încasează nimic, atunci suferă o pierdere. Apostu lua de la pepenari pentru că a devenit iraţional, putea să trăiască foarte bine din şpăgile de la firmele mari, dar nu a suportat ideea că pierde ceva: pepenarii lucrau pe teritoriul lui, depindeau de el, i se cuvenea.
Calculul risc-cîştig a devenit iraţional.

Ştiţi, asta se leagă de întrebarea anterioară cu susţinerea populaţiei. Da, populaţia este frustrată şi îşi doreşte o altă Românie. Pe de altă parte, populaţia, şi aici mă refer la cei mai buni dintre noi, are reacţii foarte ciudate. Adică auzi adesea că, dacă eşti într-o poziţie publică, trebuie să fii prost să nu iei.

Sîntem scufundaţi într-un val de cinism.

Nu cred că sîntem mai cinici în 2011 decît eram în 2001.

Nu, sîntem egal de cinici, doar că în 2001 aveam motive să fim cinici, în 2011 avem şi motive să nu fim cinici, dar mi se pare că nu ne-am schimbat foarte mult în discursul public.

E foarte uşor să fii cinic şi să spui că nu se poate face nimic. Asta te disculpă şi pe tine personal. Să îţi zici că e normal să dai şpagă la o cezariană. Mai normal decît să naşti într-un spital privat. E normal să spui că nu s-a schimbat nimic, pentru că asta, pe cale de consecinţă, înseamnă că nu are sens să ne schimbăm noi. Nu are sens ca eu, de mîine, să fac altfel. Atitudinea personală nu schimbă nimic în lumea asta. E fals. România arată cum arată, pentru că fiecare dintre noi, cu o presiune mai mare sau mai mică, e dispus să încalce regula.

România s-a schimbat pentru că a luat-o spre Vest

Să vorbim despre UE. Ar fi adoptat Năstase respectivele legi în 2000-2004 dacă nu ar fi fost procesul de integrare?

În nici un caz. Procesul de integrare în România a fost punctul de cotitură şi punctul de presiune cel mai important care a dus la schimbare. Eu cred că România s-a schimbat pentru că a ales, la un moment dat, să o ia spre Vest.

Şi cum s-a simţit asta? Sună oarecum teleologic, dar aveţi şi experienţă practică, din sistem. Cum s-a văzut această influenţă a Bruxelles-ului în minister, în relaţiile cu alţi colegi?

Aş începe din 2000, sau poate chiar mai devreme. Cred că opţiunea asta de mers spre UE a însemnat la fiecare pas al României oferirea de dovezi că sîntem pe drumul cel bun. Acum vă aduceţi aminte probabil că în epoca Năstase se spunea că toată această exuberanţă de adoptare de legislaţie, de punere în mişcare a unor instituţii, de înfiinţare a lor este un exerciţiu de window-dressing. Că de fapt nu vrem să facem lucruri, dar adoptăm legi şi înfiinţăm instituţii. Doar că, la un moment dat, cu legi bune, instituţii bune şi oamenii potriviţi, lucrurile încep să meargă şi încep să meargă independent de puterea politică. Dar pentru asta e nevoie de nişte oameni dispuşi să îşi facă treaba. Şi lucrurile s-au întîmplat în etape. Iniţial s-a adoptat legislaţia, nu cu gîndul că se va aplica vreodată, nu cu gîndul că vreodată miniştrii români, de orice culoare politică, ar trebui să dea socoteală în faţa procurorilor. În 2004, presiunea a crescut şi mai mult, la închiderea negocierilor. Se săturase Europa de legi şi instituţii. Ar fi vrut să vadă că legile astea duc undeva. 2005 – 2006 au fost ani în care DNA a început să lucreze. Cred că totuşi cei mai grei ani din acest deceniu au fost 2007 şi 2008. 2007 a fost un an absolut teribil la nivelul presiunii pe instituţiile anticorupţie. A fost un reflux uriaş şi acum ne uităm în spate şi spunem că nu s-au produs pagube ireparabile.

Dacă te iei după teorii, ar fi trebuit să fie altfel. Am intrat în UE, ne-am văzut cu sacii în căruţă, ar trebui să poată fi desfiinţat DNA, dar nu a fost. Iar ANI a apărut chiar în 2007. Mecanismul de Cooperare şi Verificare a funcţionat ca un fel de prelungire a presiunii din perioada preaderare.

Exact, ANI a apărut în 2007, după aderare, iar MCV a funcţionat ca un fel de prelungire. Ar trebui să dăm puţin credit şi presiunilor interne. A existat susţinere politică pentru proiectul anticorupţie din partea preşedintelui şi cred că a existat susţinere politică din partea cîtorva voci din societatea civilă, care au ajutat la menţinerea progreselor realizate pînă în 2006.

Demiterea lui Tudor Chiuariu vi se pare un moment important? A fost o încleştare totuşi, şi a pierdut.

A pierdut. Noi ne-am bucurat că a pierdut. Adică nu era deloc clar că va pierde. Amintiţi-vă că înainte de acest moment a existat momentul suspendării preşedintelui pentru că nu a demis pe cine trebuia să demită, apoi momentul demisiei lui Chiuariu, iar apoi, în 2008, propunerea altcuiva în locul dlui Morar. Dna Monica Şerbănescu. Şi CSM-ul, aşa blamat în acea perioadă, a spus „nu“. Vedeţi, avem griuri colorate. Oameni care nu au fost tot timpul buni sau tot timpul răi, dar s-au comportat oportunist în funcţie de situaţia de la acel moment. Deci cred că au fost foarte multe ingrediente în această supă.

Ce este cîştigat definitiv?

Eu nu cred că există ceva cîştigat definitiv şi că totul poate fi pierdut mîine dacă nu mai crezi în ideile astea. Nimic nu este cîştigat. Pe de altă parte, să fim oneşti! Nu am avut parte de mari drame, cel puţin generaţia noastră. Avem o şansă unică de a schimba faţa acestei ţări şi ar trebui să fim încîntaţi de acest lucru. Cred că e şansa ţărilor care se află acum la răscruce şi care iau decizii pentru viitor, decizii cu implicaţii pentru mulţi ani. Pe mine mă irită foarte tare trimiterea la exemplul Greciei şi al Italiei. Mi se explică mereu că nici în Italia nu e mai bine decît în România. Şi dacă în Italia nu e mai bine decît în România, eu ce vină am? Vreau să am şansa să trăiesc mai bine decît acolo. De ce trebuie să fim tot timpul comparaţi cu Grecia, şi nu cu Marea Britanie, spre exemplu?

Şi soluţia nu e să ni se ia UE de pe cap ca să rămînem corupţi şi fericiţi, ci să ducem UE şi pe capul italienilor, nu?

Evident. De ce să mergem noi la cel mai jos standard, şi nu mai sus?

Sentimentul la Bruxelles, ştiţi la fel de bine ca mine – pentru că am organizat acolo evenimente împreună –, e mai pesimist decît ne aşteptam. Mai ales la nivel politic, în Consiliu. Ei chiar cred că UE s-a supraextins în domeniul ăsta şi că anticorupţia în România este mai degrabă un eşec.

Da, cred că e vorba despre puţină informaţie şi multă prejudecată. România are în continuare această emblemă de ţară coruptă, şi are probleme serioase atît cu corupţia politică, cît şi cu cea sistemică. Dar asta nu înseamnă că Italia nu are. Sau Grecia nu are. De asta – acum cînd se discută despre ajutor financiar dat statelor membre – se gîndesc şi la un mecanism de control pe zona de corupţie. Mi se pare natural să vii şi să pui această problemă în discuţie. Pe de altă parte, nu uitaţi că cei din Consiliu, reprezentanţii guvernelor naţionale, sînt politicieni. Parte din establishment. Cine profită de corupţia politică? Cu siguranţă nu omul obişnuit de pe stradă. Credeţi că în Italia sau Grecia oamenii sînt fericiţi cu societatea lor?

Şi atunci cine sînt „anticorupţii“? Vreau să introduc cuvîntul ăsta în circulaţie. Cine ne sînt anticorupţii? Pare aşa, un fel de kabală: un grup mic de ziarişti, ONG-işti, experţi, oameni de la Comisia Europeană care conspiră împotriva politicienilor aleşi de către aceste popoare.

Eu cred că anticorupţii ăştia sînt cei care şi-ar dori o lume mai bună. Asta înseamnă cîţiva politicieni, tehnocraţi, procurori, judecători, cîţiva ONG-işti, de asemenea o mare parte a populaţiei tăcute a acestei ţări. 

Pe partea de anticorupţie România face mai mult decît foarte multe dintre ţările din UE

Eu totuşi nu cred că România este cea mai coruptă ţară din UE. Cred că este o imagine uşor blocată în timp şi efectul pervers al unui eveniment benefic în sine, şi anume că UE a pus multă presiune pe România şi Bulgaria, învăţînd din faptul că nu aşa au procedat cu ţările din Est intrate în 2004. Au intrat atunci în UE multe ţări din Est cu probleme comparabile de corupţie.

Dar din povestea asta România şi Bulgaria cîştigă. Nu ştiu dacă sînt cele mai corupte, dar sînt convinsă că pe partea de anticorupţie România face mai mult decît foarte multe dintre ţările din UE. Iar ca nivel de structură instituţională, DNA este peste orice instituţie anticorupţie de acolo. Şi precizez că astea sînt discuţii între oameni care lucrează în sistem. Procurori care lucrează pe anticorupţie în multe ţări şi se întreabă cum am reuşit. Peste tot este o tensiune uriaşă între Ministerul de Interne care are poliţie şi structurile de parchet. Şi atunci, ca să faci o structură puternică, ar trebui să îi dai poliţişti şi specialişti. România nu a inventat apa caldă. Structuri specializate existau şi în alte ţări: în Italia pentru anti-mafia, în Spania – Fiscalia Anticorrupcion. Dar nici una, nici alta nu au poliţie. Şi toţi tînjesc după asta.

Şi cum a ajuns să dea Adrian Năstase PNA-ului structura de poliţie proprie?

Inspiraţie divină (rîde – n. C.G.). Paradoxal se scrie istoria. Da, a existat un om extraordinar în perioada preaderare, un consilier spaniol preaderare, David Martinez, care lucra cu PNA şi care a desenat în România o structură aşa cum şi-ar fi dorit-o el pe a lui, la el în ţară.

Un erou necunoscut. Mai sînt alţii la Comisie, dar nu ştiu dacă ar trebui să le dăm numele. Simpli funcţionari europeni care au făcut enorm pentru România. Ar trebui să le dăm nişte medalii.

Cred că eroii necunoscuţi ar trebui să rămînă necunoscuţi. Unii lucrează în continuare pe zona cu România. Oameni dedicaţi, care au crezut în şansa acestei ţări. Au fost momente în care totul atîrna de un fir de păr şi firul de păr era al cuiva de la Comisia Europeană.

Bun, 2021. Ne întîlnim şi discutăm. O să discutăm despre fereastra scurtă de oportunitate din 2001 şi 2012 care apoi s-a închis?

Nu, nu cred asta. Sînt un optimist. Nu cred că lucrurile se vor termina în 2012. Dar asta depinde de noi. Lucrurile se vor termina cînd noi, ăştia puţini, vom deveni blazaţi şi vom spune că nu se poate.