«Nu sîntem patrioţi în sensul acela, sîntem în sensul celălalt»

- interviu colectiv cu Expert Forum -

Expert Forum a fost printre cele mai active ONG-uri de cînd a început această criză politică. Au documentat faptele, au scris comunicate şi scrisori deschise, în română şi în engleză, pentru presa de afară şi pentru instituţiile europene. La cele mai multe dintre ele ne-am raliat şi noi, cei de la Centrul Român de Politici Europene, ca şi alte organizaţii. Au fost printre cei mai citaţi experţi din România, în publicaţii ca Financial Times, The Economist sau Le Monde. Aşa că m-am gîndit să-i invit la un interviu colectiv, de fapt o discuţie amicală pe care am înregistrat-o. Deci, un interviu cu Expert Forum. Pe numele lor: Laura Ştefan, Otilia Nuţu, Suzana Dobre şi Sorin Ioniţă (C.G.)

Vă consideraţi patrioţi?

Laura Ştefan: Da. Mă consider patrioată (restul tac, sînt blocaţi de aşa întrebare – n. C.G.).

Atît?

L.Ş.: Atît. Ce mai e de spus? Da, cred că e important să faci ce-i bine pentru ţara ta, nu neapărat ce-i bine pentru politicienii care o conduc. Cred că noi facem ceea ce trebuie. Şi da, cred că ne putem considera patrioţi. Dar nu acesta ar fi lucrul pe care l-aş scoate în evidenţă despre noi în aceste zile.

Dar care?

L.Ş.: Cred că în vremuri atît de tulburi, aşa cum sînt acestea de acum, două calităţi sînt importante: buna-credinţă şi curajul de a face ceea ce crezi că trebuie făcut. Şi cred că asta a definit oamenii care nu s-au temut să vorbească în aceste zile despre o lovitură de stat, despre încălcările brutale ale Constituţiei. Nu cred că am gîndit, sau eu cel puţin nu am gîndit, în termeni de patriotism, ci în termeni de ce ar trebui să facă un om care e de bună-credinţă şi vede ce se întîmplă, înţelege ce se întîmplă.

Nazismul românesc al lui Dogaru

Dar de ce credeţi că ajungem mereu la discuţia aceasta despre patriotism, trădare? În februarie anul acesta, cînd USL organiza acea dezbatere la Parlamentul European despre democraţia care e în pericol, PDL îi acuza de trădare şi lipsă de patriotism; şi acum, fix aceiaşi oameni au schimbat rolurile pe teme similare.

Sorin Ioniţă: Cărarea bătătorită din anii ’80. Te duci mai uşor pe ea; adică vorbeşti despre patriotism şi lumea răspunde precum cîinele lui Pavlov. Sau aşa cred unii, dar vezi, sînt patriotisme şi patriotisme, şi aici trebuie distins un pic; patriotismul e înţeles de fiecare diferit. Una se înţelege prin patriotism în Estul Europei, în statele naţionale etnice, inventate din popoare de ţărani, şi altceva se înţelege în SUA, chiar şi în Franţa: un patriotism civic, un patriotism de principii. Poţi fi patriot în două feluri acum în Ungaria: poţi să faci ce trebuie pentru ţara ta pe termen lung sau poţi fi patriot într-un termen de secol XIX. Şi am zis Ungaria, dar şi România, Bulgaria, Slovacia, oriunde în regiune. Şi aici ar trebui să distingi. Cei care spun că nu sîntem patrioţi pot avea dreptate: nu sîntem patrioţi în sensul acela, sîntem în sensul celălalt.

L.Ş.: Adică nu băgăm mizeria sub preş, nu spunem că este bine cînd este rău, nu spunem că este corect, ci că este greşit. Asta nu înseamnă că este lipsă de patriotism în sensul crud al termenului, ci doar într-un mod foarte simplist de a privi lucrurile.

Otilia Nuţu: Iar la noi termenul de patriot a devenit şi foarte ruşinos, deoarece a fost asociat cu „nu ne vindem ţara“, „de ce intervin alţii în ceea ce facem noi“...

S.I.: Voi sînteţi şi mai tineri. Acest gen de patriotism a fost supraexploatat în anii ’80. După aceea, a fost demonetizat. Sau nu a fost demonetizat pentru toată lumea, pentru tot poporul, dar cel puţin pentru o anumită elită educată era foarte ruşinos să începi cu patriotisme de-ale lui Ceaşcă.

Dar pentru ei e mereu mai simplu, şi cînd spun „ei“, mă refer la un grup foarte larg de demagogi, în care îi includ de la Vadim Tudor pînă la Crin Antonescu, pentru ei e foarte uşor să folosească acest cuvînt, pe cînd pentru oameni ca noi, şi mă includ şi pe mine în grupul vostru, fie nu ne pasă, fie ne gîndim la altceva, fie simţim nevoia unor diferenţieri, de tipul celor făcute de tine, Sorin. 

S.I.: Anii ’80 sînt foarte aproape şi au fost nişte ani foarte marcanţi. Patriotismul acela nu a murit şi este folosit astăzi, iar continuatorul, cred că exponentul cel mai bun nu mai este Vadim acum, ci colonelul Dogaru care o spune pe faţă. Ce se spunea în anii ’80 este ce spune el astăzi. De fapt, genul acesta de patriotism anti-UE care vine din anii ’80 este nazismul românesc, este naţional-socialismul românesc. Acum se încearcă resuscitarea lui, în opoziţie cu integrarea în UE.

Viitorul, acum trecut, ne-a dat dreptate

Vorbim despre nişte scrisori deschise şi despre nişte comunicate de presă care au circulat în engleză şi pe care le-am trimis la Bruxelles... Care a fost momentul care pe voi v-a făcut să apăsaţi pe butonul acesta?

L.Ş.: Noi am început să dăm comunicate chiar înainte de suspendarea preşedintelui şi am atras atenţia asupra abuzurilor care se petreceau la acel moment. Despre ICR, de exemplu. Şi am încercat să explicăm că este important şi cum conduci, nu doar să conduci. Şi că este important să respecţi nişte reguli, nu să calci totul în picioare. Nu doar să pui mîna pe nişte centre de putere, indiferent cum. Atunci vorbeam despre „fidesizarea“ României şi am fost admonestaţi, spunîndu-se că exagerăm. Viitorul, care acum este deja trecut, ne-a dat dreptate. Aş zice că pe alocuri este chiar mai rău decît ce s-a întîmplat în Ungaria: acolo Orbán măcar a schimbat Constituţia cînd ceva nu i-a plăcut. Noi nu o schimbăm, noi o călcăm în picioare, o tratăm ca şi cum nu ar exista. Acest lucru este foarte grav într-un stat ca România, care este o democraţie tînără şi unde, dacă nu respecţi Constituţia, nu ne mai rămîne nimic. De exemplu, cred că momentul în care Ponta s-a dus la Bruxelles, deşi exista o decizie a Curţii Constituţionale împotriva acestei reprezentări, a fost un moment foarte important, pentru că atunci Ponta a spus: „nu-mi pasă de decizia Curţii Constituţionale a lui Traian Băsescu, eu mă duc la Bruxelles“. Şi am spus la acel moment la radio că acesta este începutul unei anarhii, pentru că, atunci cînd premierul unei ţări spune că nu îi pasă de ce spune Curtea Constituţională, este extrem de grav. Eu nu cred că Ponta a realizat importanţa gestului său de la acel moment, a fost mai degrabă o chestiune de teribilism, dar ce s-a întîmplat ulterior ne-a arătat că USL calcă în picioare lucrurile foarte uşor.

Vă propun să privim relaţia lui Ponta, cel puţin declarativă, cu Curtea, astfel: avem momentul zero în care el spune că poporul e cu el şi că Traian Băsescu stă în doar cei cinci judecători de la Curtea Constituţională, momentul în care Crin Antonescu are nişte cuvinte foarte dure la adresa Curţii...

L.Ş.: Şi anunţă că îi dă afară.

Cînd Titus Corlăţean iniţiază procedura de demitere a doi judecători de acolo. După care intervin cei de la Bruxelles, critici foarte dure, întîlnirile absolut glaciale între Ponta şi Barroso. Momentul zero plus, deci: încep nişte declaraţii foarte cuminţi despre Curtea Constituţională. Practic, a ajuns un fel de mantră pe care o tot repetă „noi o să respectăm deciziile Curţii Constituţionale“. Vi se pare că acesta este un efect al intervenţiei UE?

L.Ş.: Mi se pare că trebuie să facem diferenţa: una este ce zice Ponta, una este ce face Ponta. Crin Antonescu, cu o zi înainte ca instanţa constituţională să dea decizia – care s-a dovedit a fi o amînare – le-a explicat judecătorilor cum că au de luat o decizie extrem de complicată şi că trebuie să se gîndească de şapte ori dacă 46 este mai mic decît 50, sau nu. Şi că poate ar fi bine să ia în calcul datele de la INS ş.a.m.d. Mie acest lucru mi se pare o ameninţare puţin voalată de la Antonescu. Ponta are o altă abordare: spune the right thing şi face altceva. Ceea ce fac aceşti oameni mi se pare iresponsabil.

Deci a avut sau nu efect intervenţia UE?

S.I.: O fi avut, dar nu uita că ei au devenit mai respectuoşi cu Curtea, în etapa a doua, după ce au blocat-o. Pînă să o blocheze, erau în plină ofensivă de tip fascistoid mai soft, în care te bazezi pe plebiscit ca să zici că noi avem conexiunea directă cu poporul. Acesta este discursul lui Mussolini. După ce au blocat Curtea, au devenit mai respectuoşi cu deciziile ei pentru că au căpătat timp. Pot face presiuni în acest interval. Dacă, de exemplu, Curtea ia decizia şi invalidează referendumul, o să vedeţi că nu va mai fi soft discursul, ci se vor întoarce la chestia cu poporul.

Suzana Dobre: Chestia asta legată de naţionalism mie mi se pare că se manifestă foarte clar în legătură cu UE. Adică în momentul în care tu zici că de ce se duce lumea să se plîngă la Înalta Poartă… Care Înaltă Poartă? Noi sîntem cetăţeni europeni. E ca şi cum ai zice că te duci să te plîngi la Parlamentul român. Nu există România separată de UE, nu e UE undeva în Vest, şi noi în altă lume.

S.I.: Asta pentru tine, dar pentru majoritate...

S.D.: Nu aşa ni s-a zis în 2007... că sîntem cetăţeni europeni? Păi, sîntem sau nu sîntem?

S.I.: Sîntem pînă ni se dau bani, dar în fibra noastră profundă sîntem cum vrem noi. Sîntem un popor non-etic. Cînd e aşa, iei de aici, cînd e altfel, iei din partea cealaltă.

Dar aţi urmărit cumva în Franţa cînd a fost scandalul cu expulzarea romilor, cînd aceeaşi Viviane Reding a avut o poziţie foarte dură care l-a enervat pe Sarkozy, au avut ceva similar cu obsesia intervenţiei străine sau au discutat concret cazul?

S.I.: În proporţie mai mică. Probabil că nu 60% din francezi cuplează la ideea de stat, aşa cum e la noi. Numai cei care votează cu Le Pen. Aceia cuplează. Poate 25% mai cuplează la asta şi cei de extremă stînga la tot felul de tîmpenii. E o diferenţă de proporţii.

În sondaje, încrederea în instituţiile UE deşi a scăzut faţă de cînd era la 70%, este totuşi la 55%, pe cînd instituţiile româneşti, cele politice, sînt la 15-20%. Numai Armata şi Biserica sar de 50%.

S.I.: Da, sîntem încă proeuropeni, dar Biserica e mai aproape de naţiune.

O.N.: Şi de fapt, încrederea în instituţiile europene este cauzată de lipsa de încredere în politicienii români, şi atunci îi substituie cu altceva. Dar, pe de altă parte, plînsul la Înalta Poartă este şi din cauză că, dacă se întîmpla ce s-a întîmplat la noi într-o ţară mult mai occidentalizată şi mai dezvoltată, poate lumea ar fi ieşit în stradă. Mai mulţi oameni ar înţelege că nu este doar un conflict între PDL şi USL, între partide, este vorba dacă sîntem în stare să respectăm nişte reguli care nu ţin nici măcar de ceea ce vrea marea majoritate, de nişte reguli elementare ale statului de drept.

S.I.: Tu vrei să ai un electorat cu valori postmaterialiste: cu valori, cu principii. Aceştia sînt 20-25% în România. Aceasta e dilema, de fapt. Restul vor în UE pentru subvenţii, dar UE să ne lase în pace.

L.Ş.: Bun, şi mi se pare că este treaba noastră să ducem dezbaterea în spaţiul public. Nu e motiv de resemnare şi de tristeţe că unii vor doar să muncească în UE. Foarte bine. Dacă pentru ei aceasta este miza şi dacă pentru a-şi atinge scopul este nevoie ca România să respecte anumite reguli, atunci mi se pare că sîntem pe aceeaşi lungime de undă.

UE nu a fost pregătită pentru ţări neterminate din Balcani

Mulţi oameni nu se aşteptau la reacţia asta de la Bruxelles. Voi vă aşteptaţi?

S.I.: Nici noi nu ne aşteptam. Dar nici nu ne aşteptam ca realitatea din România să meargă atît de departe, încît să justifice reacţia. Şi o justifică. A fost o presiune politică, însă trădează şi o slăbiciune a UE pentru că nu a fost creată să rezolve acest gen de probleme în ţări neterminate din Europa şi Balcani. UE a fost creată să alinieze nişte politici între democraţii decente, în care lucrurile au o limită. Nu a fost creată pentru zone în care oamenii nu au o limită.

L.Ş.: De aceea vorbeşte ministrul de Externe german despre necesitatea de a inventa un mecanism care să reacţioneze atunci cînd statul de drept este călcat în picioare într-un stat membru. Noi îi forţăm să găsească nişte soluţii la nişte probleme care nu au existat pînă acum.

S.D.: După cum Grecia a adus pactul fiscal, România şi ţările din Balcani vor aduce Uniunea politică.

S.I.: Nu poţi veni să zici despre statul de drept dacă nu ai legitimitate. Si asta înseamnă că ne facem confederaţie şi devenim judeţe, ţările din UE devin judeţe în confederaţie. Şi România este judeţul Teleorman (toată lumea rîde – n. C.G.)

L.Ş.: Ce vor face? La Bruxelles se vorbeşte despre aplicarea art. 7 (prevede suspendarea dreptului de vot al ţării în Consiliul UE, cea mai mare sancţiune posibilă acum pentru un stat membru – n. C.G.), cu dezinvoltura cu care discuţi că iei pîine cînd mergi acasă. Şi presa întreabă cum este posibil să se vorbească cu atîta dezinvoltură despre asta, deoarece ar fi prima dată, nu s-a mai aplicat niciodată această sancţiune. Iar răspunsul vine că este pentru prima dată cînd un stat face ce a făcut România. Deşi au avut exemplul Ungariei. Şi cu toate acestea, ceea ce facem noi este dincolo de asta. Şi nouă nu ne pasă. Întrebarea este cum faci să păstrezi o ţară căreia nu îi pasă de nimic din valorile pe care stă UE. Vrea bani şi atît. Aşa cum discutăm astăzi despre ieşirea Greciei din zona euro, o chestie la care nimeni nu se gîndea acum cîţiva ani, s-ar putea, din păcate, să generăm şi noi discuţii despre cum o ţară poate ieşi din UE.

Să iasă, sau să fie dată afară?

L.Ş.: Să fie dată afară, desigur. Şi cred că acesta este motivul subliminal care ne-a împins să scriem scrisori cu o frecvenţă impresionantă lunile acestea. Săptămîna şi scrisoarea.

Ce anume s-ar putea întîmpla?

L.Ş.: Nu cred că este exclusă regîndirea tratatelor pentru a scăpa de problema unor astfel de ţări. Problema pentru UE este de două naturi: una, că îi pasă de o ţară membră UE, iar alta, mai gravă, este că dacă într-o ţară membră UE poţi avea o problemă ca în România, în oricare ţară membră UE poţi avea un comportament pe care tu nu-l poţi corecta. Iar într-o perioadă ca aceasta, se vor găsi destui. O să ne trezim mîine că monarhiile devin republici, republicile – monarhii, un Dogaru preşedinte în nu ştiu ce ţară europeană... Există un pericol foarte mare de contaminare, şi nu cred că UE îşi permite un astfel de focar de infecţie.

S.D.: Cum ar fi să îţi imaginezi Belarus în UE? Fă un exerciţiu de imaginaţie: ce ar însemna pentru Uniunea Europeană ca Belarus să fie stat membru? Ce înseamnă pentru credibilitatea UE? Pentru modul în care se ia decizia acolo, în interior, cu Belarus la masă. Nu zic că România este Belarus, dar în momentul în care apar tendinţe de încălcare a statului de drept, se pune problema: după cum s-a făcut pactul fiscal pentru că era un pericol de contaminare pentru toată lumea, ceva similar se va întîmpla şi aici. La partea politică este puţin mai subtil, dar asta nu înseamnă că nu există efecte şi asupra altor state membre.

Mi se pare că sînteţi prea pesimişti. Modul în care s-au disciplinat la nivel de discurs a fost şocant şi rapid.

O.N.: Pentru că nu îi costă nimic să vorbească. Se minte foarte mult. Vin la Bucureşti şi spun altceva decît au spus la Bruxelles.

S.I.: S-au disciplinat pentru că au reuşit să blocheze instituţiile. Dacă se deblochează, aş vrea să văd discursul după aceea, ca să mă conving că a funcţionat presiunea politică. Impresia mea e că s-au calmat după ce le-a ieşit prima etapă.

Imediat după intervenţia Bruxelles-ului au retras cererea de suspendare a celor doi judecători, au publicat în Monitorul Oficial toate acele decizii pe care nu le publicaseră, chiar în noaptea cînd s-a întors Ponta de la Bruxelles au apărut toate. Avem deci exemple chiar hazlii de cum au început să execute ceea ce li s-a zis.

S.I.: E o schimbare de discurs, dar trebuie să vedem şi faptele, înainte să zicem că a avut succes intervenţia. Probabil au funcţionat presiunile UE. E o întrebare interesantă. Îngrijorător e că nu trebuie să fie singurul mecanism care să impună limite. Ce este îngrijorător în România faţă de ţările din Vest este că nu ai o reacţie socială la nimic. Slăbiciunea societăţii civile, în sensul larg al termenului. Această slăbiciune poate avea însă şi o parte bună: în Ungaria, societatea civilă se rade în cap, se organizează mai uşor şi defilează în uniforme. Voluntar. Oamenii depun efort şi timp liber pentru o idee. Fasciştii noştri sînt puţin dezorganizaţi şi poporul nu cuplează la fascisme. Dar e îngrijorător că nu ai răspuns în probleme majore, precum aceasta cu încălcarea statului de drept, pentru că nu poţi să stai doar în politicile UE. Nu poţi pentru că politicienii fac acasă tot ceea ce vor ei. Zic una, fac alta. O să obosească şi UE. E un instrument rigid şi nerafinat – presiunea politică.

Mi-aduc aminte de o discuţie avută cu Laura, publicată tot în Dilema, unde ziceam că, dacă te uiţi la tema cu anticorupţia, observi ceva. Cîte legi au trecut prin Parlament, cîte momente dramatice au fost, cîte dări înapoi, cîte declaraţii şi tentative din partea politicienilor. Dacă iei aşa fiecare moment mic în parte e descurajant. Dacă însă faci un bilanţ pe ultimii zece ani, diferenţa este imensă în ceea ce priveşte anticorupţia.

S.I.: Deşi numai cu 20% din electorat ai reuşit să faci asta. Ai păcălit poporul făcînd aceste lucruri. Şi se mai răzbună şi poporul la un moment dat, măcar prin pasivitate.

Deci, poate pare descurajant fiecare moment, dar per total presiunea va funcţiona?

S.I.: Te referi la vara asta?

L.Ş.: Tocmai asta este: că vara aceasta nu este despre detalii, este despre faptul că presiunea UE prin Mecanismul de Cooperare şi Verificare a funcţionat ca un factor modernizator, a schimbat paradigma în care se pune discuţia astăzi, iar căderea lui Năstase a arătat că oricare poate să cadă. Moment în care lupta nu mai este între principii, între partide. Ci între penal şi nepenal.

S.I.: Clivajele au fost altfel pînă acum.

L.Ş.: Acum e vorba despre oameni care riscă să îşi piardă libertatea şi banii. Iar în partea cealaltă ai UE, cîţiva oameni politici OK şi cîţiva activişti care iarăşi vorbesc. În lupta asta nu e deloc evident cine cîştigă.

Şi ajungem la scrisoarea deschisă a cîtorva zeci de doctori, profesori universitari, jurnalişti, care spuneau că noi, care ne plîngem la UE, am abuzat de acest instrument.

L.Ş.: Scrisoarea lui Stelian Tănase nu m-a impresionat. Şi nici că e semnată de profesori universitari, nici o surpriză. Sistemul universitar din România, în care se dă copy-paste. Atîta valorăm.

Sorin, ţi se pare un subiect?

S.I.: Este un subiect pentru că s-a întîmplat; acolo e o combinaţie de oameni şi motivaţii pe care nu o pot analiza. Ipocrizie, oameni de partid fără carnet, alţii poate chiar cred sincer în ce au scris.

Vorbim de oameni grei. Stelian Tănase, Cristian Pîrvulescu erau vocile democraţiei altădată.

S.I.: Tot ale democraţiei sînt şi acum, ale democraţiei de tip plebiscitar:
sînge-naţiune-popor. S-a renunţat la valori.

S.D.: E complicat de spus de ce acei oameni au semnat. Unii cred că în momentul de faţă se restabileşte statul de drept. Cum ar fi Zoe Petre. Mi-este foarte greu să înţeleg cum se face selecţia faptelor de către aceşti oameni, ca să ajungă la astfel de concluzii. Este o discuţie legată de modul în care în România s-a format gîndirea critică la nivel de generaţii întregi.

L.Ş.: Asta pentru că experienţele lor cu diverşi oameni politici au fost neplăcute. Fiecare am avut experienţe cu diverşi oameni politici, nu toate roz, dar a pune experienţa ta mai presus de ceea ce ar trebui să vezi că se întîmplă în societate e o eroare.

Lista lui Barroso e doar un început

Cum vi se par cele 11 puncte din lista lui Barroso? Se termină povestea cu ele, sau e doar un început?

L.Ş.: E doar o listă de damage control (limitare a pagubelor). Barroso, văzînd că am luat-o razna, s-a aşezat la masă cu consilierii lui şi a zis: ce se poate întîmpla cel mai rău în România? Chestiuni identificate cu un potenţial de risc uriaş pe termen scurt. Asta nu e o reţetă de creştere. E o reţetă de nonimplozie. De aici s-a plecat cînd s-a dus Ponta la Bruxelles. Ponta a spus „da“, după aceea a venit la Bucureşti, a spus că nu a fost de acord cu nici un fel de listă, după aceea şi-a adus aminte că a fost, dar numai după ce lista a ieşit de la Comisia Europeană.

Deci acela a fost un document de urgenţă. Dacă se vor îndeplini cele scrise acolo, vor urma altele? Un fel de ţinere de mînă ca să ne întoarcem la normalitate?

L.Ş.: Sigur că da, dar abia ne ţinem de ce scrie acolo.

Eu încerc să înţeleg tehnica de intervenţie a UE. Deci, a fost un val de declaraţii. Un val de declaraţii va putea fi urmat de un altul, dar declaraţiile au o limită. Trebuie să trecem la altceva. Deocamdată avem doar acest document de la Barroso. Să ne poziţionăm într-un scenariu optimist. Am făcut ce scrie acolo şi Barroso în continuare are atenţia îndreptată spre România. Ce ar trebui să urmeze?

S.I.: Comisia ar răspunde şi ea în funcţie de ce se întîmplă aici. Aceea a fost o măsură reactivă. În funcţie de decizia Curţii şi cum se răspunde la ea… Asta este important. Că, între timp, fac unii cursuri de bună guvernare cu funcţionarii... E hazliu.

S.D.: La nivel european, ar trebui să dezvoltăm nişte mecanisme; mi-e greu să zic care ar fi în momentul de faţă, dar pe partea de anticorupţie încep să se mişte lucrurile – adică paşii făcuţi nu sînt importanţi, dar au început. Şi cred că şi pe partea politică trebuie să se mişte lucrurile. Şi văd că sînt nişte teme de făcut chiar la nivel european, la nivel instituţional şi legislativ. Acolo mi se pare că e o zonă care trebuie exploatată şi care s-ar aplica tuturor. Nu numai României, ci oricărei ţări care ajunge la marginea prăpastiei.

Mai scrieţi scrisori către UE?

L.Ş.: De fiecare dată cînd este nevoie.  

a consemnat Cristian Ghinea

Foto: L. Muntean