Modele, cazuri, schimbări - dialog cu Lucian BOIA

Mircea Vasilescu: S-ar putea scrie o carte „în oglindă” faţă de Capcanele istoriei, cu exemple de intelectuali români care, în aceeaşi perioadă tulbure, cu schimbări politice, dictaturi etc., au fost critici, n-au colaborat, n-au sărit dintr-o barcă în alta, ci şi-au menţinut un anumit echilibru, dacă nu chiar o consecvenţă politică şi a ideilor?

Andrei Pleşu: Am două exemple pe loc: Eugen Lovinescu şi Mircea Vulcănescu.

Lucian Boia: Să nu vă închipuiţi că eu am făcut o selecţie în sensul ăsta, că i-am ales pe cei lipsiţi de caracter. Lovinescu a publicat în anii ’40, pîna în ’43, cu puţin înainte de moarte, toată seria aceea de volume maioresciene, seria junimistă: monografia Titu Maiorescu din 1940 şi, după aceea, Maiorescu şi posteritatea lui critică. E, totuşi, un exerciţiu democratic remarcabil pentru anii respectivi. Mai este un medic, Grigore T. Popa. Are o orientare de stînga, de centru-stînga, pe care şi-o păstrează tot timpul, inclusiv după 1944, cînd se arată a fi un adeversar al comuniştilor şi este dat afara din Universitate (în 1947). Era încă tînăr, avea 50 şi ceva de ani. Era o celebritate în viaţa medicală românească. A şi murit un an mai tîrziu. Grigore T. Popa are un parcurs impecabil în ceea ce priveşte corectitudinea morală şi atitudinea lui politică. E şi cazul lui Şerban Cioculescu. Înclina şi el puţin spre stînga, mai curînd în anii ’30-’40. După aceea e într-o situaţie asemănătoare cu a lui Grigore T. Popa. Ajunsese profesor de literatură modernă la Iaşi, în 1946 şi, un an mai tîrziu, în 1947, e dat afară pentru că scrisese la Dreptatea. Sînt interesante articolele lui Cioculescu din anii ’40. La Dreptatea scrie şi Vladimir Streinu. Şi el, iarăşi, poate fi dat ca exemplu.

Simona Sora: Eugen Ionescu?

Lucian Boia: O, Eugen Ionescu... Ştiţi care e treaba cu Eugen Ionescu? Bine, eu spun care sînt concluziile mele, nu înseamnă că am dreptate pe toată linia... Eugen Ionescu a fost un fricos. E o chestie care ţine de psihologia fiecăruia, n-ai cum să ţi-o înfrînezi.

Simona Sora: A dormit cu lumina aprinsă pînă la 30 de ani, era fricos.

Lucian Boia: E interesant, pe de altă parte, că regimul Antonescu l-a numit consilier cultural la Vichy, totuşi, pe unul care era pe jumătate evreu, deşi se ştia asta. Am văzut documente, se ştia prea bine despre originea lui evreiască. Şi, totuşi, a fost numit în postul de la Vichy şi s-a dovedit un model. Mai e şi Tudor Vianu. Şi el face unele concesii, după 1944, mici faţă de ale altora. Şi nici el nu fusese tratat prea bine înainte de 1944, din cauza originii lui evreieşti. Sigur că le face, dar, în comparaţie cu alţii, vezi că e jenat. Şi Blaga.

Mircea Vasilescu: Înţeleg că adunăm ceva material şi pentru o carte cu personaje pozitive.

Lucian Boia: Unii sînt negativi, dar cei mai mulţi nu sînt nici pozitivi, nici negativi. Sînt, pur şi simplu, puşi în nişte situaţii istorice teribile, fără precedent.

Iaromira Popovici: Am văzut ca şi pe Eliade l-aţi explicat, l-aţi nuanţat, adică nu e un caz negativ.

Lucian Boia: Împotriva lui Eliade s-a declanşat o întreagă campanie, care are ceva adevăr în spatele ei; celebritatea lui l-a pus în vizor. Însă Eliade e mai puţin legionar decît ceilalţi şi cu atitudini mai puţin extremiste, chiar în ceea ce priveşte antisemitismul. Au fost nişte chestiuni de conjunctură, sigur că nu-s lăudabile, sînt criticabile, poţi să-l acuzi, dar sînt nişte chestiuni punctuale. În rest, Eliade a avut prieteni evrei (şi Mihail Sebastian, şi alţii...). Apoi, a avut o gramadă de discipoli evrei şi asta n-a fost doar o tactică să-şi ascundă cine ştie ce pulsaţii antisemite. Sigur că a făcut ce a făcut şi a scris ce a scris; dar nu cred că Eliade e cel mai bun exemplu pe care poţi să-l dai de legionar şi de antisemit.

Iaromira Popovici: Pe Mihail Sebastian unde-l plasaţi?

Lucian Boia: Eu nu sînt un specialist în Sebastian. Am citit-o pe Marta Petreu, cu interpretarea ei, şi nu-mi permit să spun mai mult. Şi ea îl vede ca pe un om de dreapta. E clar, sînt texte ale lui Sebastian unde vorbeşte de bine fascismul mussolinian, care avea cel puţin meritul că n-a fost antisemit pînă tîrziu, cînd s-a aliniat la anisemitismul nazist. Există o revistă foarte interesantă, Vremea, care apare de prin 1928, condusă de Vladimir Donescu şi de fratele lui, Constantin Donescu (ambii erau fiii primarului bucureştean din anii ’30, Alexandru Donescu). Vremea e o revistă foarte frumoasă şi foarte frumos scoasă, cu desene de Ion Anestin. E o revistă extraordinară şi întîlnim în ea aproape tot ce e nume semnificativ în literatură şi în cultura românească. Cei care sînt în fruntea Vremii, aceşti fraţi Donescu, sînt de cultură liberală, căci şi tatăl lor era liberal. Ei înclină destul de timpuriu spre legionarism – e un amestec, nici ei nu ştiu prea bine dacă mai sînt liberali sau încep să fie legionari. Însă pînă în 1936 la Vremea întîlneşti şi dreapta, şi stînga: e redactor Alexandru Sahia, de pildă. Deci sînt amestecaţi, pur şi simplu. Întîlneşti foarte multe nume de evrei (sînt o gramadă de articole publicate de Felix Aderca, de Mihail Sebastian, de mulţi alţii). Şi situaţia asta durează pînă în 1936. La începutul lui ’36 încă ai destui oameni de stînga şi destui evrei. La sfîrşitul lui ’36 nu mai e nici unul. S-a petrecut schimbarea pe parcursul lui `36. Revista înclina tot mai mult spre legionarism, pînă cînd a fost suspendată de regimul lui Carol II, la sfîrşitul lui 1938. Revine în toamna lui 1940, ca revistă pur legionară, iar dupa aceea se detaşează de legionari. Din ianuarie 1941, e anticomunistă; şi totuşi, în prima parte, adică în ’41-’42, chiar comunişti scriu acolo – de exemplu, George Ivaşcu. El scrie acolo sub pseudonim, e adevărat, dar nişte articole antibolşevice de toată frumuseţea, pentru care a făcut şi puşcărie după aceea – vreo patru-cinci ani de puşcărie, din 1950 pînă în 1955. În 1943-1944, Vremea se orientează tot mai mult spre democraţie, ştirile politice devin tot mai rare şi mai neutre. Încep să publice acum la Vremea Iorgu Iordan, care era bine marcat la stînga, George Călinescu şi alţii. Deci e o revistă extraordinară, ia pulsul vieţii intelectuale de prin anii ’30 pînă în 1944.

Ana-Maria Sandu: Intenţionaţi să continuaţi proiectul acesta, pentru că vă ştiu destul de aplicat într-o direcţie?

Lucian Boia: Nu intenţionez să-l continui pe elita intelectuală din anii ’50, ’60, ’70, pentru că nu mi se pare interesant. Aici cartea a ieşit interesantă pentru că epoca a fost interesantă. Ce pot să vă spun: e posibil ca într-o lună să apară noua ediţie a Capcanelor istoriei. Am făcut unele completări în text, mai ales pentru perioada din jurul lui 1950. Am continuat să cercetez diverse dosare la CNSAS. Văzusem unele – al lui Călinescu, al lui Eftimiu – dar am mai luat cîteva. Am găsit nişte lucruri interesante despre Zaharia Stancu, despre Alexandru Rosetti, mai vreau acum să mă uit pe dosarul lui Mihai Ralea, să mai completez puţin. E interesant ce se întîmplă cu oamenii care au avut roluri de frunte în viaţa intelectuală, alături de comunişti, în ’45-’47: G. Călinescu, Alexandru Rosetti. Cel din urmă a fost rectorul Universităţii din Bucureşti în ’46-’47. După 1948, îl vezi cum coboară în stima comuniştilor. Sînt membri ai Academiei cărora nu li se întamplă nimic, dar care încep să fie urmăriţi îndeaproape de Securitate. Îi vezi că sînt ei înşişi nemulţumiţi – nu asta vruseseră, nu le prea plăcea ce se întîmpla în anii ’50. Lansează tot felul de critici, de bîrfe, de acuze. Securitatea e foarte atentă: sînt pline dosarele lor de Securitate. Ce am găsit despre Alexandru Rosetti şi nici nu ştiam: fiul lui, Gheorghe Rosetti, era student la Arhitectură şi a fost arestat în ’53. A stat mai mult de o jumătate de an în închisoare. Alexandru Rosetti era disperat. Intervine la Petru Groza, la Maurer, îi trimite un memoriu lui Ghorghiu-Dej şi durează foarte mult pînă se rezolvă, pînă cînd îi este eliberat fiul. El însuşi e scos din Universitate. Sigur, rămîne la Institutul de Lingvistică. Am dat exemplul lui Constantin Daicoviciu, care a avut şi el funcţii importante. Chiar în 1948 este ministru adjunct al Învăţămîntului şi răspunde de învăţămîntul superior, deci are un rol precis în reforma învăţămîntului. Dosarele lui de Securitate sînt pline: numai vorbe rele spune la adresa regimului, în anii ’50. Dar se pare că Daicoviciu era simpatizat de Gheorghiu-Dej. Pentru ce spunea el, alţii ar fi ajuns la Canal în doi timpi şi trei mişcări, dar în cazul lui Daicoviciu şi al altora Securitatea le înregistrează, le adună. Iar în cazul lui Călinescu, opinia pe care o vezi foarte des repetată e că omul nu e chiar întreg la minte şi asta e situaţia… Chiar Alexandru Rosetti, în dosarul de Securitate al lui Călinescu, e citat în cîteva rînduri pentru că spune despre Călinescu că e nebun. Era o scuză, nu?

Andrei Manolescu: Dar faptul că au existat în epocă şi intelectuali care nu pot fi acuzaţi – vorbesc de Lovinescu, de Popa – demonstrează cumva că ceilalţi pot fi împărţiţi în două? Să zicem, în vinovaţi (care ştiau şi colaborau din oportunism) şi naivi (care chiar credeau în legionarism ori în comunism)?

Lucian Boia: Eminescu le spunea nebuni şi mişei.

Andrei Manolescu: Mă gîndesc că era – nu ştiu cum sa-i spun azi – o problemă de educaţie politică în rîndul intelectualilor. De fapt, nu ştiau ce înseamnă cu adevărat democraţia.

Lucian Boia: La noi cred că e o veche tradiţie de supunere a oamenilor...

Mircea Vasilescu: …faţă de “Vodă”. Vedeau politica, probabil, în aceiaşi termeni, de relaţie cu “Vodă”, cu puterea.

Andrei Pleşu: Dar voiau, în acelaşi timp, să se ştie că sînt independenţi. Mergînd îndărăt, e cazul lui Vasile Alecsandri, care era antimonarhist (are versuri antimonarhice). Dar Reginei i-au plăcut versurile lui, l-a invitat la Palat, el i-a spus că şi versurile ei sînt foarte bune şi pe urmă i-a dedicat şi o poezie. Convorbiri literare a publicat poezia, iar Alecsandri s-a supărat pe Maiorescu că a publicat-o.

Cristian Ghinea: Aveţi nişte exemple de intelectuali care au ocupat nişte funcţii publice înainte de regimul comunist? Într-o democraţie cum era în anii ’30, cei care ajung şefi de instituţii lasă ceva în urma lor, schimbă ceva în viaţa oamenilor? Cu alte cuvinte, a meritat?

Lucian Boia: Mi-au venit în minte nume aflate într-o situaţie-limită: cei care au condus Ministerul Educaţiei Naţionale în timpul regimului Antonescu, mai întîi, generalul Radu Rosetti, apoi Ion Petrovici. Şi l-au condus în cea mai bună manieră posibilă, în condiţiile date: un regim de dictatură şi în timpul războiului. Iar Universitatea n-a suferit, practic, nimic în vremea războiului. Legile antisemite sînt din august 1940, înainte de căderea lui Carol al II-lea. Au mai fost scoşi şi alţii, care rămăseseră, în toamna lui ’40. Era printre ei şi Tudor Vianu şi mai erau şi alti cîţiva. Dar, după ianuarie ’41, nu se mai petrece nimic grav în Universitatea românească. Şi am spus şi asta în carte. Generalul Antonescu a dat tonul. Fuseseră comisiile acelea de revizie, în care era implicat pînă peste gît Petre P. Panaitescu, în toamna lui 1940. Şi concluzia era că mulţi universitari ar fi trebuit scoşi din Universitate. Dar, după înlăturarea legionarilor, Antonescu, în primul Consiliu de Miniştri, se referă la lucrările comisiilor de revizie şi spune: „Am luat toată lucrarea şi am aruncat-o la coş”. A spus că nu poţi să îi tratezi în felul ăsta pe universitari: sînt oameni preţioşi, pe care nu poţi să-i înlocuieşti oricum, au dreptul la opinia lor. Dacă greşesc faţă de legile ţării, să fie pedepsiţi, dar, alminteri, nu poţi să-i acuzi de delict de opinie. Cam ăsta este discursul lui Antonescu. Dar cei doi, Radu Rosetti şi Ion Petrovici, au condus ministerul foarte echilibrat.

Andrei Pleşu: Mai bine ca Iorga, cînd era ministru.

Lucian Boia: Da, şi în ce perioadă... Alexandru Rosetti e marele editor, totuşi, al anilor ’30. Dacă te uiţi pe ce a publicat el la Editura Fundaţiilor Regale, vezi ca sînt şi autori deja clasici, cu ediţii definitive, dar şi tineri autori pe care nu ştiu ce editor i-ar publica cu atîta promptitudine şi largheţe cum a făcut-o Alexandru Rosetti. Şi trebuie spus că el a făcut-o sub înaltul patronaj al regelui. Nu spun că regele hotăra în treburile astea, dar, oricum, avea un cuvînt de spus. Iar Carol II, am spus-o în carte şi o spun şi acum, are păcate mari, a dereglat viaţa politică a ţării şi a stricat cumplit atmosfera din România în anii ’30, însă în partea culturală a acţiunii lui, eu îl văd impecabil. Aş fi vrut să-i găsesc ceva, dar nu am ce să-i reproşez. A avut o atitudine foarte constructivă, foarte deschisă. A ajutat şi material – sigur, nu cu banii lui, ci cu banii statului, dar asta era funcţia lui regală. Şi, mai ales, a ridicat foarte sus – simbolic – rolul intelectualului şi, în special, rolul scriitorului. Pentru prima oară, în anii ’30, scriitorul e considerat un personaj reprezentativ al societăţii româneşti: sînt chiar vorbele lui Carol II. E scena aceea extraordinară, la Academie, cînd e primit Blaga şi vorbeşte şi Carol al II-lea, lăudîndu-l pe Blaga şi apoi spunîndu-i: „Prin tine, Blaga, recunoaştem şi încurajăm tînăra literatură românească”. În ciuda unor licenţe, spune academicienilor numai vorbe favorabile despre tînăra literatură. Iar academicienii sînt furioşi. Iorga pleacă enervat la culme, fiindca toţi se gîndeau la Arghezi. Bine, Arghezi n-ar fi putut să fie primit în Academie. Nici măcar regele nu ar fi putut să meargă atît de departe. Chiar intrarea lui Blaga a fost primită cu suspiciune. Iorga pleacă furios, iar alţi academicieni tot şuşotesc între ei şi se întreabă ce l-a apucat pe rege, care îşi depăşeşte atribuţiile – le spune cine trebuie primit, cine e bun şi cine e rău în literatura română. Eu mi-am pus, în carte, întrebarea dacă regele citea. Jurnalul lui, care este foarte detaliat, zice cam ce face toată ziua. Seara se uită la filme – unul sau chiar două – face comentarii, îl interesează jocul actorilor. Erau şi partide de poker prelungite, la care participa şi generalul Condiescu, ca un fel de sfătuitor literar (un scriitor minor, dar foarte generos în raport cu ceilalţi scriitori). Dar nu am găsit nici o însemnare în care să spună despre ce a citit. Să zică „Am citit, am răsfoit o carte...”

Simona Sora: Aş vrea să vă mai pun o întrebare – e o chestiune legată de metode. Avertizaţi tot timpul că nu trebuie să se analizeze naţionalismul anilor ’30 cu măsura prezentului...

Lucian Boia: Cred că nu, aşa cum nu trebuie nici în cazul extremei stîngi a anilor ’30, pentru că atunci ar însemna să-i tot condamnăm. Şi e neinteresant. Ce să spun, că nu sînt de acord cu ei?

Simona Sora: Pentru cealaltă perioadă, după 1950, chiar dumneavoastra o faceţi de cîteva ori, adică judecaţi... Sînt pagini în care îl comparaţi pe Tudor Vianu cu Ion Barbu...

Lucian Boia: Da, că nu aveam încotro. Amîndoi răspund la un chestionar privitor la lupta pentru pace. Vianu spune minimum posibil, pe cînd Barbu delirează, începe să lovească în universităţile americane, care nu aveau nici o legătură cu lupta pentru pace.

Simona Sora: Ideea asta era... De ce nu aţi aplicat aceeaşi măsură în ambele chestiuni? Am senzaţia că aţi fost foarte blînd cu Eliade...

Lucian Boia: Ştiţi de ce am fost ceva mai blînd? Pentru că mi se pare că s-a exagerat cu acuzele la adresa lui Eliade, tocmai pentru că este cel mai vizibil dintre ei. Nu îl consider cel mai vinovat în anii ’30. Vreţi de la mine o obiectivitate absolută şi o răceală absolută?

Simona Sora: S-a scris enorm despre vinovăţia lui. Poate că trebuia făcut măcar bilanţul acestor lucruri care s-au scris în ultimul timp...

Andrei Pleşu: Au apărut cărţi întregi în care se transferă asupra operei lui Eliade opţiunile lui de tinereţe. De exemplu, analiza tratatului de istoria religiilor ca fiind de extremă dreapta.

Lucian Boia: Pînă la urmă, Eliade a recunoscut relaţiile lui cu Garda de Fier. Cred că a fost şi el mîhnit de ceea ce i s-a părut – şi eu îi dau dreptate pînă la un punct – că e prea mult, că se spun lucruri mai rele decît ar fi cazul despre el.

Andrei Pleşu: Nu numai atît, dar lui îi era frică. Eu am perceput teama lui: dacă exploda tema opţiunilor sale de tinereţe, îşi punea în pericol cariera academică. Mi-aduc aminte că au apărut, cînd el încă trăia, memoriile lui Evola, care era fascist, dar pe care Eliade îl frecventase în tinereţe pe latura istorică. A şi scris un articol care se cheamă „Mussolini văzut de la dreapta”. Eliade încă trăia cînd au apărut memoriile lui Evola care, la sfîrşitul anilor ’30, a fost în România. El a spus că din toată călătoria a reţinut doar întîlnirile cu doi oameni interesanţi: Zelea-Codreanu şi Mircea Eliade.

Lucian Boia: Zelea-Codreanu nu era lipsit de o anumită charismă, pentru că altfel n-ar fi putut deveni Căpitan...

Andrei Pleşu: L-am întrebat cîndva pe Arsenie Papacioc, teologul de la Techirghiol, care a fost legionar şi a stat 14 ani în puşcărie: „Părinte, cum erau legionarii?”. Eram curios să văd ce-mi răspunde. A zis: „Dragă, erau extraordinari, excepţionali. Aveau o singură problemă: omorau oameni.”

Marius Chivu: Vreau să vă întreb dacă aţi urmărit receptarea cărţii şi care dintre obiecţii vi s-a părut cea mai deplasată şi care vi s-a părut cea mai demnă de luat în seamă?

Lucian Boia: Sînt mulţumit. A fost citită de foarte mulţi, s-au scris multe articole, cele mai multe sînt favorabile, chiar elogioase. Sînt vreo două-trei care sînt nu numai critice, dar chiar distrugătoare (sau aproape distrugătoare), dar mi se pare normal. Un articol în care să se spună despre o carte numai de bine e suspect, ar semăna cu un articol comandat. Eu apreciez mult mai mult un articol în care concluzia e favorabilă cărţii, dar în care apar şi puncte de vedere critice. E evident că autorul unui articol nu poate să gîndească identic cu autorul cărţii. Costi Rogozanu a scris, de pildă, că îi tratez egal pe cei de extremă dreapta şi e cei de extremă stînga, în timp ce lui i se părea firesc să lovesc mai mult în extrema dreaptă decît în cea stîngă. Peste vreo lună va ieşi ediţia a doua, cu completări şi cu un set de ilustraţii. Am găsit ilustraţii interesante la Biblioteca Academiei, cele mai multe sînt inedite.