"Diavolul e prea inteligent ca să apară în aceleaşi forme” " interviu cu Andrei OIŞTEANU

Publicat în Dilema Veche nr. 288 din 20 Aug 2009
Dilema veche la Timpul prezent   Ce vrei să te faci cînd vei fi mare? png

"Evreul imaginar", nu cel "real" este personaj principal în carte. Dar, de fapt, studiind modul cum se reflectă imaginea evreului în ochii românului, adevăratul protagonist al cărţii nu este evreul, ci românul. Ediţia românească a cărţii s-a numit Imaginea evreului în cultura română. Ediţia americană a fost rescrisă pentru un cititor non-român şi adusă la zi. Am ales titlul Inventing the Jew parafrazînd titlul cărţii lui Larry Wolff, Inventing Eastern Europe. Amîndoi am mers pe aceeaşi idee, şi anume că imaginea devine mai puternică decît realitatea şi are o tenacitate cu care e greu de luptat. Încerc să măsor distanţa culturală (variabilă în timp şi spaţiu) dintre "evreul imaginar" şi cel "real". "Evreul imaginar" este o fantoşă, un construct mental compus din legende, clişee, superstiţii, spaime, informaţii prost digerate şi multe altele, astfel încît e o fantomă care bîntuie prin Europa (şi prin lume) şi care supravieţuieşte civilizaţiilor, modificîndu-şi doar înfăţişarea. De aici necesitatea unei abordări comparative. Comparativismul cercetării este anunţat în subtitlul ediţiei americane: Antisemitic Stereotypes in Romanian and Other Central-East European Cultures. Centrul şi Estul Europei reprezintă un bazin important al evreimii europene (şi mondiale). Este fostul Yddishland. Din păcate, este un bazin demografic (şi spaţiu cultural) care aproape a dispărut în urma Holocaustului şi care a alimentat masiv populaţia Israelului, a comunităţilor evreieşti din Europa Occidentală şi din America (de Nord şi de Sud). În acest spaţiu s-a născut nu numai o bună parte din cultura evreiască, dar şi o bună parte din cultura antievreiască. Mare parte din clişeele şi legendele antisemite îşi au originea sau au căpătat contur în Europa Centrală şi de Est. La ce tip de ecouri vă aşteptaţi din partea publicului străin? Ediţia americană, de pildă, are o prefaţă elogioasă semnată de Moshe Idel şi a fost deja comentată favorabil de Andrei Codrescu, Vladimir Tismăneanu, Norman Manea şi de alţii. Dacă în România cartea mea este una dintr-un raft aproape gol, în SUA ea este una dintr-o bibliotecă aproape plină. S-a scris enorm în Occident pe acest subiect. E greu să mai pătrunzi în acest domeniu cu ceva nou. Mă bazez însă pe aducerea cazului românesc în atenţie. E un caz puţin cunoscut, în condiţiile în care în România anului 1939 trăiau circa 800.000 de evrei, fiind a treia comunitate evreiască din Europa şi a patra din lume, după Polonia, URSS şi SUA. Aici era o comunitate evreiască mare, puternică, înstărită, educată, cu multe personalităţi " dintre care unele au îmbogăţit culturile franceză, americană şi israeliană " şi deci ea merita să fie tratată alături de alte comunităţi, care au beneficiat de mai multă atenţie, cum a fost cazul Poloniei sau al Ungariei. Pe de altă parte, vreau să cred că şi modul de abordare a cercetării mele este nou: prin inventarierea stereotipiilor şi demontarea mecanismelor lor de generare, funcţionare şi supravieţuire. Tăceri şi zgomote despre Holocaust De-a lungul unei jumătăţi de secol, în România (şi în celelalte ţări socialiste) s-a discutat foarte puţin despre Holocaust. Cum vă explicaţi că regimurile comuniste n-au folosit acest subiect măcar din raţiuni ideologice, pentru a-şi afirma "antifascismul"? Să spunem lucrurilor pe nume: pînă la un anumit moment, nici în Vest nu s-a vorbit prea mult despre Holocaust. E vorba de jumătatea anilor ’60, cînd mentalul Occidentului s-a modificat din multe puncte de vedere. De ce nu s-a vorbit nici în Occident, unde era libertate, unde nu interveneau constrîngeri ideologice oficiale sau cenzură? În primul rînd, pentru că fenomenul de etnocid era atît de aberant şi atît de apropiat, încît nici evreii nu au putut, nici europenii nu au vrut să vorbească despre Oroare. În al doilea rînd, pentru că vinovăţiile erau forte vii. Poate că exagerez puţin, pentru că s-a mai vorbit: a făcut-o, de pildă, Simon Wiesenthal cu "vînătoarea de nazişti" şi cu cărţile lui despre Holocaust. Dar nu era vorba de o problemă de conştiinţă publică, asumată ca atare de societate, cum este azi. Declicul s-a produs, cred, odată cu procesul lui Adolf Eichmann, în 1961-1962, şi cu celebra carte scrisă de Hannah Arendt (Eichmann la Ierusalim), care a declanşat o întreagă dispută în legătură cu vinovăţiile europenilor, colaborarea conducerii comunităţilor evreieşti, resemnarea evreilor etc. " probleme complexe, nediscutate în primii 15-20 de ani de după război. Apoi au venit mişcările din anii ’60, cu toată deschiderea mentală pe care au adus-o în materie de drepturile omului, drepturile minorităţilor ş.a. Problema Holocaustului a fost asumată public, generînd o dezbatere care a ajuns în manuale şcolare, în cărţi, în filme, în conştiinţa publică. Evident, în Estul Europei problemele se puneau altfel. Aici totul era "centralizat". Cineva "de sus" hotăra ce şi cum se gîndeşte, ce şi cum intră în manualele şcolare. Nu s-a dorit victimizarea evreilor. Cu toate că era un regim "de stînga", deci ideologic antifascist, s-a vorbit despre "cetăţeni" care au murit la Auschwitz, dar nu anume despre evrei. A fost şi a-ceasta o formă de cripto-antisemitism. În general, "problema evreiască" nu exista. S-a aplicat principiul comunisto-orwellian "despre ce nu se vorbeşte nu există". În general, problema minorităţilor a fost pusă sub obroc şi redusă la formula de lemn "români, maghiari, germani şi de alte naţionalităţi". Dintre toate problemele minorităţilor, cea evreiască a fost în mod special pusă sub covor şi nu s-a vorbit nici despre victimele Holocaustului. S-a tăcut şi pentru că vinovăţiile (dar şi vinovaţii) erau încă vii. Iar cînd în Europa a început să se vorbească intens " în anii ’70-’80 " în România s-a dezvoltat un regim naţional-comunist, care privea cu cvasi-înţelegere (dacă nu chiar cu cvasi-simpatie) către perioada antonesciană (dacă nu chiar către cea legionară). Ca atare, astfel de subiecte nu erau deloc agreate. Cînd se tace oficial şi public pe o temă, aşa cum s-a întîmplat în comunism, stereotipiile şi prejudecăţile supravieţuiesc, circulă în continuare în mod subversiv, mai au efect? Ele au supravieţuit underground, cu un efect diminuat. Aceste stereotipii intră în hibernare şi reapar "odată cu primăvara", odată cu libertatea. Aşa s-a întîmplat cu renaşterea după 1990 a unor mişcări neo-naziste în Estul Europei (neo-legionare în România). Antisemitismul în perioada comunistă este o problemă foarte delicată. Există cîţiva specialişti " Liviu Rotman, Leon Volovici, Vladimir Tismăneanu " şi n-aş vrea să intru în detalii, pentru că necesită un discurs mai lung şi mai nuanţat. Ceea ce vreau să spun este că anumite tăceri sau revolte faţă de unele adevăruri istorice s-au manifestat şi după (sau mai ales după) 1989, tocmai pentru că timp de 50 de ani nu s-a vorbit despre asta. Tăcerea s-a transformat în zgomot, într-o reacţie violentă de respingere. Să ne aducem aminte că anii ’90 au fost foarte zgomotoşi din acest punct de vedere. Şi la nivel "mai popular", cu organizaţii gen "Vatra Românească", cu negarea Holocaustului şi folosirea de clişee de tip "toleranţa proverbială a poporului român"; dar şi la nivel "mai înalt", cu scandalul declanşat de articolul "Felix Culpa" al lui Norman Manea, care a pus în discuţie derapajele de extremă dreaptă ale intelectualităţii româneşti interbelice. Cred că societatea românească a depăşit această fază a anilor ’90, a turbulenţelor, a uimirilor, a spaimelor, a legendelor. Pînă la urmă, s-a reuşit atingerea unui palier al normalităţii, chiar dacă există zone ale societăţii politice şi civice (e drept, marginale) în care turbulenţele persistă. Stereotipiile etnice nu pot fi anihilate Articolul lui Timothy Snyder în jurul căruia am construit tema acestui număr al revistei porneşte tot de la o problemă de imagine: în conştiinţa occidentală, Auschwitz şi Gulag sînt considerate simbolurile centrale ale crimelor în masă din secolul trecut. Snyder însă demonstrează că acestea reprezintă mai degrabă "periferia", decît centrul ororilor. Nu e ceva şocant în afirmaţiile sale? Există ceva spectaculos în schimbarea de accente pe care o propune Timothy Snyder. Nu am avut posibilitatea să verific datele vehiculate de el, dar probabil că în bună măsură are dreptate. De pildă, el încearcă să convingă că mai mulţi evrei au murit de glonţ, decît de gazul Zyklon-B. Snyder schimbă accente care sînt importante, dar nu esenţiale. Ceea ce m-a surprins pozitiv " şi asta mi se pare esenţial " este modul în care pune în aceeaşi ecuaţie Holocaustul şi Gulagul, felul dezinhibat în care vorbeşte despre cele două mari genociduri din perspectiva a ceea ce, în universităţile americane, ca disciplină de studiu, se numeşte Genocide Studies. Din această perspectivă, fiecare genocid îşi are propria istorie, dar pînă la urmă este un produs al condiţiei umane. Un istoric celebru, Yehuda Bauer (citat de Michael Shafir), spune că înfricoşător cu adevărat este că "oroarea Holocaustului nu constă în faptul că el ar fi deviat de la normele umane; oroarea este că nu a deviat". Cu alte cuvinte, pornirea spre genocid este un virus caracteristic uman. E un fel de epidemie a spiritului care apare în anumite condiţii. Ceea ce s-a întîmplat la Holocaust "se poate întîmpla din nou", spune Bauer. Altora, nu neapărat evrei, ucişi de alţii, nu neapărat de nemţi. Diavolul e prea inteligent ca să apară în aceleaşi forme, iar noi sîntem prea proşti ca să înţelegem asta. Vedem ce s-a întîmplat în Laos şi Cambodgia, în unele ţări din Africa, în fosta Iugoslavie în urmă cu doar 10-15 ani. Această concluzie teoretică este esenţială şi, chiar dacă Snyder nu o discută în mod explicit, articolul arată că este o lecţie învăţată. În România ultimilor 20 de ani, fenomenul Holocaust şi fenomenul Gulag au fost inadecvat tratate. Fiecare dintre cele două genocide a fost folosit ca o armă politică împotriva celuilalt. S-a vorbit de Holocaust versus Gulag şi viceversa. S-a considerat că studiile despre Holocaust încearcă să le minimalizeze pe cele despre Gulag şi invers. S-a considerat că studiul unuia dintre cele două fenomene genocidale este mai urgent şi mai important decît celălalt. Nu văd nici o raţiune ca ororile nazismului să fie studiate la concurenţă cu cele ale comunismului, sau invers. Şi în Occident există mulţi care sînt iritaţi de echivalarea celor două fenomene, mai mult poate decît la noi. Există o rezistenţă faţă de condamnarea comunismului. Şi există opinia conform căreia, dacă începem să comparăm Holocaustul cu Gulagul, îi distrugem sau îi negăm unicitatea... Din Jurnalul lui Eugen Ionescu " pe care l-am recitit de curînd " se vede cît de iritat era dramaturgul de faptul că nazismul era condamnat tranşant în cultura occidentală a anilor ’60-’70, în schimb comunismul era privit cu toleranţă, cu simpatie, cu înţelegere. El spunea că a scris piesa Rinocerii ca pe o metaforă a escaladării fascismului, dar că la fel de bine se potriveşte cu escaladarea comunismului. De curînd, Andrei Pleşu povestea despre o conferinţă ţinută de Tony Judt la Colegiul "Noua Europă" despre nazism şi comunism. Concluzia lui Judt a fost că nazismul este răul mai mare, dar comunismul este pericolul mai mare, tocmai pentru că ideile lui continuă să fascineze şi pentru că nu a fost condamnat public şi oficial aşa cum a fost nazismul. Spre deosebire de Snyder " care tratează simetric şi cu aceleaşi unităţi de măsură ", în Europa cele două regimuri totalitare şi cele două genociduri sînt adesea privite asimetric. S-a spus că "Holocaustul şi Gulagul nu pot fi comparate", pentru că Holocaustul " ca formă extremă de genocid sistematic " este unic. Aşa este, dar, ca să-l declari unic, trebuie mai întîi să-l compari. În acelaşi timp, şi Gulagul are unicitatea lui. Unicitatea unuia nu neagă unicitatea celuilalt. În fine, s-a spus că "cele două genocide nu pot fi echivalate". Aşa este, dar a compara nu înseamnă a echivala. Compararea este o analiză care permite punerea în evidenţă a asemănărilor şi a deosebirilor dintre două fenomene. Compararea nu numai că nu este neavenită, dar ar trebui încurajată, pentru că ne poate arăta mai limpede modul în care s-au născut şi au evoluat cele două fenomene genocidale şi ne poate ajuta să ne ferim de renaşterea lor. Sau a altora similare. E drept însă că există şi forme perverse de "negare şi trivializare a Holocaustului prin comparaţie", de care s-a ocupat Michael Shafir într-o recentă carte. În România, în ce stadiu ne aflăm în cercetarea şi evaluarea acestor probleme? Ce mai e de făcut pînă cînd societatea îşi va asuma adevărurile pe care le are de asumat? Raportul Comisiei "Elie Wiesel" a stabilit un set de concluzii şi a făcut unele recomandări. Concluziile au fost asumate de autorităţile statului şi o parte dintre recomandări au fost " cu destul formalism " realizate. S-a înfiinţat un institut pentru cercetarea Holocaustului. Un institut guvernamental, pentru că, înainte de a fi o problemă a evreilor, Holocaustul este o problemă a românilor. De asemenea, s-a instituit data de 9 octombrie, ca Zi Naţională de Comemorare a Victimelor Holocaustului din România. Anul acesta, pe 9 octombrie, va fi inaugurat de către preşedintele ţării un Memorial al Holocaustului, în centrul Bucureştiului. Apoi, s-a editat un manual de istorie a evreilor din România şi a Holocaustului, pentru elevii de liceu. A fost promulgată o lege care interzice folosirea simbolurilor naziste şi negarea Holocaustului ş.a.m.d. S-au făcut cîţiva paşi în această direcţie, în bună măsură sub presiunea cancelariilor occidentale şi a societăţii civile. Întrebarea este: au aceste măsuri vreun efect asupra mentalului colectiv? Relativ modest. Stereotipiile etnice nu pot fi anihilate, ci diminuate pe termen mediu şi lung prin educaţie şi prin deschiderea societăţii şi a ţării. a consemnat Mircea VASILESCU

image png
„O vîscozitate, sau altceva analog”
Înlocuirea unei piese de schimb presupune îndeobște oprirea mașinăriei, „scoaterea din priză” a ansamblului care trebuie reparat.
p 10 jpg
Grefe, transplant, înlocuiri de organe
Dimineața, doctorii își pun repede la loc „piesele” și pleacă la drum.
p 11 jpg
Despre viața eternă. Un creier în borcan
ă mă salvez în cer? Păi, ce discutăm noi aici, domnule, neuroștiințe, filosofie, transumanism sau teologie? În halul ăsta am ajuns? Doamne ferește!
p 12 jpg
Făpturi de unică folosință
Dar pentru a fi, realmente, mai buni, trebuie să găsim ieșirea din labirint.
image png
Poema centralei
Am găsit-o aici, montată de fostul proprietar, și va împlini în curînd 22 de ani.
p 13 jos  la Prisecaru jpg
Piese de schimb
Sperăm ca prin aceste considerații elementare să vă fi trezit dorința de a afla mai multe aspecte legate de acest capitol și curiozitatea de a urmări mai îndeaproape subiectul.
p 14 jpg
(Sub)ansambluri cognitive
Omul nu mai este, poate, măsura tuturor lucrurilor.
p 16 foto C  Mierlescu credit MNLR jpg
Cu ură și abjecție
Mă amuz și eu, dar constatativ, de un alt episod, grăitor, zic eu, cît zece.
image png
Groapa, cazul și centenarul
Eugen Barbu (20 februarie 1924 – 7 septembrie 1993) este, probabil, cel mai detestabil și mai controversat scriitor român din postbelicul literar românesc.
p 10 adevarul ro jpg
Dilemele decadenței
Există aici, poate, o secretă soteriologie la confiniile cu sensibilitatea decadentă, și anume credința că printr-o înălțare estetică deasupra oricărei etici contingente.
p 11 WC jpg
„Biografia detestabilă” și „opera admirabilă”
Groapa, cîteva nuvele din Oaie și ai săi ori Prînzul de duminică, parabolele decadente Princepele și Săptămîna nebunilor sînt titluri de neocolit.
p 12 Pe stadionul Dinamo, 1969 jpg
Montaje despre un mare prozator
Din dorința de a da autenticitate însemnării, autorul s-a slujit și de propria biografie. Cititorul va fi înțeles astfel semnificația primului montaj.
p 13 Eugen Barbu, Marcela Rusu, Aurel Baranga foto Ion Cucu credit MNLR jpg
Ce trebuie să faci ca să nu mai fii citit
Nu cred că Barbu e un scriitor mare, dar Groapa rămîne un roman bun (preferata mea e scena nunții) și pînă și-n Principele sînt pagini de foarte bună literatură.
p 14 credit MNLR jpg
Cele trei „Grații” ale „Împăratului Mahalalei”
Se pune, astfel, întrebarea ce ratează și unde ratează acest scriitor: fie în proasta dozare a elementului senzațional, fie în inabila folosire a șablonului ideologic.
image png
Dalí la București
Dalí vorbește românilor pe limba lor, spunîndu‑le, totuși, o poveste pe care nu o pot auzi de la nici un alt artist.
p 11 credit ARCUB jpg
Space venus Museum jpg
Declarația de independență a imaginației
și drepturile omului la propria sa nebunie
În coșmarul unei Venus americane, din beznă apare (ticsit de umbrele uscate) vestitul taxi al lui Cristofor Columb.
p 12 credit ARCUB jpg
Gala
Numai Gala și Dalí sînt deghizați într‑o mitologie deja indestructibilă.
Charme Pendentif Avide Dollars jpg
Suprarealismul sînt eu! Avida Dollars
Materia nu poate fi spiritualizată decît dacă o torni în aur.
047 jpg
Viziunea suprarealistă a lumii
Ne aflăm pe versantul opus lucidității gîndului. Intrăm în ținutul somnului, al tainei, adică în zona de umbră a vieții.
p 14 credit ARCUB jpg
Dalí în România?
Dacă ar fi să căutăm influența lui Dalí în arta românească, este necesar ca mai întîi să înțelegem cine și ce a fost Salvador Dalí.
image png
Mințile înfierbîntate
Cu alte cuvinte, cum diferă noile forme de fanatism de cele din trecut?
p 10 adevarul ro jpg
Dragă Domnule Cioran,
Pe vremuri, m-ați fi vrut arestat; acum, trebuie să-mi acceptați o „distanță ironică de destinul nostru”. Vai, lumea merge înainte cu „semi-idealuri”!
p 11 jpg

Parteneri

Electrocasnice rabla masina de spalat FOTO Shutterstock
Rabla electrocasnice nu va fi lansat nici în 2025
Guvernul a aprobat recent bugetul Administrației Fondului pentru Mediu pentru anul 2025, care depășește suma de 16,42 miliarde de lei și cuprinde 11 programe de finanțare, în care nu se găsește însă și „Rabla pentru electrocasnice”.
Rodrigo Duterte FOTO EPA-EFE
Fostul preşedinte filipinez Rodrigo Duterte a câştigat alegerile locale din Centrul de Detenție de la Haga. Este arestat pentru crime împotriva umanităţii
Rodrigo Duterte, fostul președinte al Filipinelor, aflat după gratii la Haga pentru crime împotriva umanității, a câștigat alegerile locale și a fost ales primar al orașului Davao.
Donald Trump FOTO AFP
Donald Trump va primi cadou un avion de lux din Qatar: „Este o tranzacție transparentă!”
Donald Trump a declarat că acceptarea unui avion de lux din partea familiei regale din Qatar este o „tranzacție foarte transparentă”. Anunțul legat de acest „palat zburător”, oferit ca înlocuitor pentru Air Force One
Vot diaspora - ambasada Romaniei in Franta FOTO MAE
„Confuzie în rândul alegătorilor”. AEP răspunde la dezinformările online referitoare la operațiunile efectuate în secțiile de votare
Având în vedere informațiile false lansate în mediul online cu privire la operațiunile efectuate în secțiile de votare la alegerile prezidențiale din anul 2025, AEP atrage atenția că acestea reprezintă o dezinformare menită să genereze confuzie în rândul alegător
Spion rus Rusia FOTO Shutterstock jpg
Cei șase bulgari acuzați de spionaj în favoarea Rusiei au fost condamnați la pedepse foarte mari cu închisoarea în Marea Britanie
Cei șase bulgari, două femei şi patru bărbaţi, membri ai unei reţele de spioni supranumită „Minionii”, au fost condamnați de justiția britanică la o pedeapsă totală de peste 50 de ani de închisoare, pentru spionaj în favoarea Rusiei.
george simion vs nicusor dan   foto FB colaj jpg
Dezbaterea candidaților s-a transformat într-un interviu cu Nicușor Dan. De ce a refuzat George Simion să participe: „Mă chemați să mă umiliți”
Candidatul independent Nicușor Dan participă luni, 12 mai 2025, la o dezbatere electorală la Digi 24. Contracandidatul său, George Simion a anunțat pe Facebook de ce nu participă.
Castel Malbork, foto Shutterstock  jpg
Castelul grandios care a cucerit vizitatorii: „O experiență minunată”. Este cel mai mare din lume și se află la doar câteva ore de București
Visezi să pășești într-un castel imens, care impresionează prin arhitectura gotică și poveștile sale medievale? Ce-ai spune dacă ai putea ajunge chiar în cel mai mare castel din lume? Se află la doar câteva ore distanță de România, iar turiștii care l-au vizitat au fost fascinați de măreția sa.
Horoscop, foto shutterstock jpg
termopane
„Rabla pentru termopane”: a fost aprobat bugetul, nu și ghidul de finanțare
Bugetul programului „Rabla pentru termopane” a fost aprobat de Guvern încă din data de 24 aprilie, dar până în prezent nu a fost întocmit niciun Ghid de finanțare, care să conțină criteriile de eligibilitate.