„Ca să combați rasismul trebuie să-l înțelegi” - interviu cu sociologul Gelu DUMINICĂ

Publicat în Dilema Veche nr. 852 din 6 - 12 august 2020
„Ca să combați rasismul trebuie să l înțelegi”   interviu cu sociologul Gelu DUMINICĂ jpeg

Ce credeți că a declanșat, de fapt, moartea lui George Floyd?

Nimic din ceea ce nu ne așteptam. Am analizat la fața locului inechitățile din societatea americană, în cadrul diverselor programe susținute de Departamentul de Stat al SUA și, pentru mine, este evident că ceea ce se întîmplă în momentul de față, mai devreme sau mai tîrziu, avea să izbucnească. Clivajele mari și tensiunile puternice adîncite de regimul Trump au adus cu sine inclusiv o lejeritate a acelui tip de discurs pe care eu îl consider „white power” – care, alături de toate elementele inechității existente în societatea americană, a escaladat. Semnalul dat de SUA a fost preluat și de alte societăți care experimentau, într-o măsură mai mică sau mai mare, același tip de probleme, făcîndu-le să se alinieze mesajului. Iar valul pe care îl vedem azi are toate șansele să fie mai mare decît cel din anii ʼ60. În momentul de față, inechitățile sînt nu neapărat mai vizibile, dar mai declarate, și avem de-a face și cu un context generat de ultimii zeci de ani, în care oamenii au credința că se pot exprima mult mai bine decît o puteau face în anii ʼ60.

Totuși vorbim, în aceste mișcări sociale, nu doar despre protestul contra inechităților, ci și despre violențe și episoade de vandalizare – precum distrugerea unor statui.

Dar întotdeauna cînd sînt manifestații la care participă mii și zeci de mii de oameni au loc și astfel de evenimente, care pot fi considerate ușor vandalism. Fără să compar situația, aduceți-vă aminte că și în perioada Revoluției din România multe clădiri au fost vandalizate, au fost furturi etc., toate trecînd în plan secundar față de simbolul, bunăstarea și fundamentul care au generat acea mișcare socială. Mișcările sociale din SUA nu sînt generate pentru a provoca anomie, ci pentru a reduce clivajele, a atrage atenția asupra acestor inechități sociale și care, din punctul meu de vedere, ori vor fi estompate, fiind luate în serios, ori vor genera o stare de anomie adevărată.

Cu toate acestea, în siajul mișcărilor, în virtutea corectitudinii politice, au fost luate și anumite măsuri care n-au făcut decît să inflameze și mai mult societatea. Credeți că aceste măsuri, precum episodul HBO sau episodul New York Times, ar putea avea un efect de recul?

Știți cum se spune: „Drumul spre iad e pavat cu intenții bune”. De foarte multe ori, unele lucruri care sînt fundamental bune sînt fie grăbite, fie prezentate eronat sau prezentate de radicali. Iar radicalii nu sînt credibili nici de o parte, nici de cealaltă. Noi, cei care cerem respect, trebuie să oferim la rîndul nostru respect, înțelegînd că fiecare are un anumit grad de rezistență la schimbare și că nu poți schimba comportamente consolidate în zeci de ani în două zile doar pentru că e „corect politic”. Ceea ce avem în momentul de față e mai degrabă o situație generată de o corectitudine politică asumată la nivel de limbaj, dar nu internalizată. Atunci apar toate aceste discrepanțe. Chiar dacă m-am obișnuit să spun „afro-american”, în sufletul meu tot „nigger” gîndesc. Spun că „N-am o problemă cu romii în țară”, dar am o problemă dacă copilul meu s-ar îndrăgosti de un etnic rom – asta se întîmplă pentru că nu am înțeles, nu am internalizat valorile respective și că, pentru mine, acele elemente culturale în care am fost crescut – „vine țiganul și te fură” – sînt totuși prezente.

În SUA, mai ales în zona de sud, vorbind și cu liderii albi, și cu cei afro-americani, îmi dădeam seama de gradul de necunoaștere și de lipsa unui dialog orientat către soluții. Fiecare caută vinovați – ca și la noi. Nu căutăm soluții privind solidaritatea, ci țapi ispășitori. Iar asta vine din faptul că oamenii n-au înțeles că, pînă la urmă, au un set de valori comune.

Există voci care acuză discriminarea pozitivă ca o încălcare a drepturilor majorității.

Lumea nu a înțeles de ce trebuie să se întîmple asta – există, de altfel, o solicitare ca acest concept de „egalitate” să fie înlocuit cu „echitatea”, pentru că egalitatea oferită timp de ani de-a rîndul nu a făcut decît să conducă spre mărirea etnicităților. Principiul e de fapt foarte simplu: dacă unul e dezvoltat la o scală de 5, iar altul la o scală de -1, iar eu dau aceleași resurse tuturor, clivajul se menține, dacă nu chiar se adîncește. Echitatea înseamnă să dai mai mult celui care a pornit de la -1 astfel încît, într-o perioadă de ani, egalitatea, în sfîrșit, să se poată realiza. În SUA acest lucru nu s-a întîmplat. În România nu se întîmplă. În Europa se întîmplă în mai mare măsură decît în România, cel puțin din perspectiva drepturilor omului, țările fondatoare ale UE consolidînd prin educație alte comportamente în relația cu minoritățile și avînd un discurs puternic în politica la nivelul drepturilor omului. Pe cînd, revenind la SUA, gîndiți-vă că încă există rezervații, ghetouri, segregare.

Raportîndu-ne la rasismul din SUA, în România există mentalitatea cum că nu există acest tip de rasism.

Rasismul este rasism. Dar, bineînțeles, la noi există voci care susțin și că Holocaustul e o „invenție”, la fel cum „invenție” sînt și legile privind puritatea etnică din anii ʼ40, vînzarea minorităților din perioada comunismului, conflictele interetnice din anii ʼ90, atitudinile antirome, antimaghiare, antimigranți. Dar aici vorbim mai ales despre sindromul intelectualului care stă într-un turn de fildeș și care nu înțelege și nu-și asumă propriile porniri rasiste.

Iar aici vreau să ating un subiect important: oamenii nu știu ce înseamnă rasism. Or, ca să combați rasismul trebuie să-l înțelegi. Potrivit unui sondaj recent, privind percepția asupra romilor în starea de urgență provocată de COVID-19, există niște paradoxuri care confirmă acest lucru. În general, percepția romilor e aproape similară cu percepția asupra migranților, și anume aceea că romii nu ar trebui să fie în România și că ar fi mai bine dacă ar pleca „la ei în țară”. Pe de altă parte, mulți consideră că romii au prea multe drepturi, că poliția trebuie să fie mai dură cu romii, în perioada de pandemie poliția fiind prea indulgentă cu romii, iar după diasporă și emigranți, romii sînt pe locul 3 ca vinovați pentru răspîndirea virusului.

Pe de altă parte, potrivit aceluiași sondaj, românii consideră că există discriminare împotriva romilor, că e nevoie de intervenție în educație de calitate, în ocuparea forței de muncă etc. Am făcut niște corelații între cei care intră în contact cu romii și cei care nu. De obicei, cele mai dure percepții vin din partea celor care nu au intrat în contact cu romii.

Este vorba despre rasism din ignoranță – oamenii nu ar fi agresivi pe stradă cu un minoritar, dar transmit și întrețin prejudecățile care pot provoca agresivități. De multe ori ei nu-și asumă acest rasism, dar răul pe care îl fac este la fel de mare. Eu prefer un rasist asumat, decît pe cineva care vede într-o imagine cu niște ciori pe un gard, cu un text mizerabil, o glumă „bună”. Ei bine, acea „glumă” este de fapt un instrument instigator la ură. Pe scurt, cred că cea mai bună definiție a rasistului neasumat este acel: „Eu cunosc un țigan cumsecade, nici n-ai zice că e țigan”.

piv jos wc pe aripile vintului jpg jpeg

Și cum poți schimba mentalități?

În nici un caz în cîteva secunde sau luînd măsuri exagerate. O situație generată de inechitate socială nu poate fi schimbată pocnind din degete. Vei avea același rezultat și, mai mult, vei crește tensiunile. Nu ajută cauza pe care tu o promovezi.

Vă dau un exemplu: în societatea românească avem o treime care este „anti” orice. O treime, pro-europeană convinsă. Iar o treime baleiază, în funcție de mesaj – or aceasta este cea mai importantă, pentru că ea consolidează de fapt majoritățile. Cînd se produc exagerări, și de o parte, și de alta, treimea asta face diferența.

În România, în cazul de la Bolintin, mare parte din această treime a trecut de partea „pro-europenilor”, a celor deschiși la diversitate și care cereau tratamentul egal. Dacă liderii romilor ar fi ieșit atunci cu un mesaj de genul „Desființați poliția!”, sînt sigur că acea treime care baleiază ar fi trecut în tabăra celor „anti”.

Ce se întîmplă în prezent cu acest gen de decizii, cu statuile etc., nu ajută cauza. Cînd iei aceste decizii trebuie să fii conștient de efectele adverse care pot fi atît de păguboase încît ar trebui să aștepți, să fii cumpătat, să discuți. Să fii pacifist, nu să aduci sabia.

În ceea ce privește HBO-ul, da, poți face contextualizare, dar nu retrage filmul, pentru că transmiți mesajul că de mîine poți să retragi și altceva. Cum a stat 30 de ani, putea să mai stea trei zile pînă făceau contextualizarea. Pe de altă parte, vorbim despre o firmă privată – credeți că ar fi avut parte de acoperirea media pe care a avut-o în clipa cînd au decis să iasă la „luptă”, retrăgînd filmul?

Mă întreb: oare cîte dintre acele companii care brusc și instantaneu s-au raliat la mișcarea Black Lives Matters au donat bani pentru cauza echității? Cîte s-au implicat de-a lungul vremii în problemele comunităților? Văd în această cauză un principiu sau un val pe care să urce?

În încheiere, nu pot să nu vă întreb: ne paște un totalitarism al corectitudinii politice?

Corectitudinea politică nu înseamnă că ceea ce spun eu e corect. Înseamnă că ar trebui să stăm cu toții de vorbă și să stabilim, împreună, un culoar de comunicare în care toți cei implicați să se simtă bine. Nu mi se pare de speriat ce se întîmplă, și chiar dacă, într-adevăr, uneori e vorba de exagerări, într-o perioadă de criză liderii ar trebui să propună o agendă a solidarității, nu frici – mă refer la lideri religioși, civici, politici. Toate extremismele duc fie spre bagatelizare, fie spre antagonizare și mai pronunțată, iar asta se poate întîmpla și cu mișcarea antirasism. Nu poți schimba ceea ce nu înțelegi că trebuie să schimbi și nu recunoști că e o problemă. Iar societatea nu poate fi altfel decît suma indivizilor ei.

interviu de Stela GIURGEANU

Foto (jos): wikimedia commons

Alegeri fără zvîc  Pariem? jpeg
Oradea – mai ambițioși ca de obicei
Marile drame prin care ne trece destinul, fie el personal sau colectiv, nu pot fi înțelese și nici respectate dacă uităm că tragedia merge de braț cu comedia prin lumea oamenilor.
Daniel David jpg
Oricine poate să aibă umor
În ţările cu colectivism puternic şi concentrare a puterii, cum este țara noastră, umorul bine reprezentat este cel legat de autoironie.
Adriana Babeti jpg
Să rîzi? Să plîngi? Despre rîsu’-plînsu’ lumii noastre
Rîsul poate fi socotit drept un fel de soluţie terapeutică pentru a ieşi din marile şi micile nevroze ori din complexe (de inferioritate sau de superioritate).
Marcel Iures, Sever Voinescu, George Banu jpg
Caragiale cel lucid, Creangă cel afectuos
După spectacole, pe scena frumosului Teatru „Regina Maria“ din Oradea au urcat dnii George Banu și Marcel Iureș pentru a discuta despre umorul celor doi clasici.
1024px David   The Death of SocratesFXD jpg
Socrate a fost o pisică
„Toate pisicile sînt muritoare. Socrate e muritor. Deci Socrate e pisică”.
p 1 jpg
Ce înseamnă rîsul?
Nu există comic în afara a ceea ce este cu adevărat omenesc.
Cumpărături la ușa ta, ajutor în lupta cu COVID 19, învățare online jpeg
Educația între două crize
Pandemia a fost, pentru sistemele de educație, un adevărat cataclism care a scos la iveală, fără cosmetizare, situația dramatică a educației.
E cool să postești jpeg
Starea firească a lucrurilor
Nu doar cei doi ani de pandemie au erodat relațiile de încredere, ci, mai nou, și războiul din Ucraina, dezbinarea ideologică împărțind lumea în două tabere.
p 10 Alexis de Tocqueville WC jpg
O necesară, dar dificilă „înrădăcinare“ democratică
Istoricismul democratic este unul dintre cei mai redutabili inamici interni ai democrației.
p 1 jpg
E normal să fim normali?
Tinerilor de azi trebuie să le spunem „Zîmbiți – mîine va fi mai rău!“.
Construction workers in Iran 04 jpg
Diviziunea anomică
Viața socială nu înseamnă doar armonie perfectă, iar rolul solidarității nu este de a suprima competiția, ci doar de a o modera.
p 12 sus jpg jpg
Normalitatea și tulburarea
Traumă este orice eveniment pe care eul nostru îl gestionează cu dificultate sau pe care pur și simplu nu îl poate gestiona.
p 13 sus jpg
Cine mai vrea să meargă la birou?
Pînă la începutul pandemiei, îmi petreceam cam trei ore pe zi făcînd naveta. Asta însemna cam 16 ore pe săptămînă, cît încă două zile de muncă.
646x404 jpg
Impactul pandemiei asupra educației
Închiderea școlilor și pandemia de COVID-19 au avut consecințe negative atît asupra progresului educațional al copiilor, cît și asupra sănătății emoționale a acestora și, mai mult, asupra siguranței lor online.
Bătălia cu giganții jpeg
Iluzii, dezamăgiri și orgolii rănite
În acest Dosar antinostalgic ne-am propus să analizăm această istorie a iluziilor, dezamăgirilor și orgoliilor rănite la trei decenii (și ceva) după prăbușirea imperiului sovietic.
Urma să fie cea de A Treia Romă, dar a rezultat cel de Al Patrulea Reich – despre logica (și moștenirea) Uniunii Sovietice jpeg
Urma să fie cea de-A Treia Romă, dar a rezultat cel de-Al Patrulea Reich – despre logica (și moștenirea) Uniunii Sovietice
URSS a fost simultan o negare (a fostei elitei politice, pe care a eradicat-o acasă și în țările subjugate), dar încă și mai mult o prelungire (geopolitic vorbind) a vechiului Imperiu Țarist.
Vladimir Putin și noua identitate imperială rusă jpeg
Vladimir Putin și noua identitate imperială rusă
Cum se face că o naţiune capabilă să genereze o cultură atît de puternică e incapabilă să genereze o politică raţională?
Povești de familie jpeg
Povești de familie
Prin mărturiile familiei, am cunoscut prima fațetă a URSS-ului. A doua fațetă am descoperit-o prin cercetare și jurnalism.
Fantomele Imperiului jpeg
Fantomele Imperiului
Aceleași uniforme, aceeași atitudine menită să intimideze, aceeași impasibilitate a celui care exercită autoritatea.
Ce logică are războiul? – Ucraina ca zonă tampon între (fosta) URSS și NATO jpeg
Ce logică are războiul? – Ucraina ca zonă-tampon între (fosta) URSS și NATO
În prezent, Ucraina este într-adevăr o zonă gri, între Rusia și NATO, sau între Rusia și lumea occidentală, un teritoriu unde se dă lupta principală între sisteme de valori.
„Comunismul pătrunde în societate precum cancerul într un corp“ – interviu cu Thierry WOLTON jpeg
Putin, un orfan al comunismului – trei întrebări pentru Thierry WOLTON
„Pentru Putin, Marele Război pentru Apărarea Patriei a asigurat prestigiul URSS în secolul XX și, prin urmare, al Rusiei.”
„Ce se întîmplă acum în Ucraina este rezultatul indiferenței politice a Europei” – interviu cu Andrei KURKOV jpeg
„Ce se întîmplă acum în Ucraina este rezultatul indiferenței politice a Europei” – interviu cu Andrei KURKOV
„Pentru țări precum Polonia, România, Slovacia, războiul va continua să fie o știre pentru că se întîmplă chiar la granițele lor.“
Alegeri fără zvîc  Pariem? jpeg
Europa arădeană
Frumosul municipiu de pe malul Mureșului a devenit în mod natural capitala conferințelor noastre.
Criza ideologică și realinierea politică jpeg
Criza ideologică și realinierea politică
Există indiscutabil o relaţie între fenomenul ideologic şi fenomenul transformărilor sociale.

Adevarul.ro

image
Implicaţiile distrugerii crucişătorului Moskva, nava amiral a flotei ruse la Marea Neagră | adevarul.ro
Atacul asupra crucisatorului Moskva", nava-amiral a flotei ruse la Marea Neagra, are valoare simbolica si militara, spune profesorul Michael Petersen, citat de BBC. Nava ...
image
Topul celor mai valoroase monumente istorice lăsate în ruină. De ce nimeni nu le-a îngrijit VIDEO | adevarul.ro
O multime de monumente istorice faimoase din judetul Hunedoara nu au mai fost ingrijite si restaurate de mai multe decenii.

HIstoria.ro

image
Victimele stalinismului, investigate de un medic român incoruptibil
lexandru Birkle a participat la investigarea gropilor comune cu victimele stalinismului, găsite de administraţia germană a Ucrainei în orașul Viniţa, precum și în localitatea Tătarca de lângă Odessa.
image
Una dintre cele mai crude și spectaculoase metode de execuție
Călcarea sau strivirea de către un elefant este o metodă de execuție sau de tortură mai puțin cunoscută de-a lungul istoriei, deși a fost practicată până în secolul al XIX-lea.
image
Graffiti: artă sau vandalism?
De-a lungul istoriei sale zbuciumate, acest gen artistic a reprezentat mereu un subiect fierbinte, pus la zid și supus dezbaterilor din societate. Este bun sau rău graffiti-ul?