„Ca să combați rasismul trebuie să-l înțelegi” - interviu cu sociologul Gelu DUMINICĂ

Publicat în Dilema Veche nr. 852 din 6 - 12 august 2020
„Ca să combați rasismul trebuie să l înțelegi”   interviu cu sociologul Gelu DUMINICĂ jpeg

Ce credeți că a declanșat, de fapt, moartea lui George Floyd?

Nimic din ceea ce nu ne așteptam. Am analizat la fața locului inechitățile din societatea americană, în cadrul diverselor programe susținute de Departamentul de Stat al SUA și, pentru mine, este evident că ceea ce se întîmplă în momentul de față, mai devreme sau mai tîrziu, avea să izbucnească. Clivajele mari și tensiunile puternice adîncite de regimul Trump au adus cu sine inclusiv o lejeritate a acelui tip de discurs pe care eu îl consider „white power” – care, alături de toate elementele inechității existente în societatea americană, a escaladat. Semnalul dat de SUA a fost preluat și de alte societăți care experimentau, într-o măsură mai mică sau mai mare, același tip de probleme, făcîndu-le să se alinieze mesajului. Iar valul pe care îl vedem azi are toate șansele să fie mai mare decît cel din anii ʼ60. În momentul de față, inechitățile sînt nu neapărat mai vizibile, dar mai declarate, și avem de-a face și cu un context generat de ultimii zeci de ani, în care oamenii au credința că se pot exprima mult mai bine decît o puteau face în anii ʼ60.

Totuși vorbim, în aceste mișcări sociale, nu doar despre protestul contra inechităților, ci și despre violențe și episoade de vandalizare – precum distrugerea unor statui.

Dar întotdeauna cînd sînt manifestații la care participă mii și zeci de mii de oameni au loc și astfel de evenimente, care pot fi considerate ușor vandalism. Fără să compar situația, aduceți-vă aminte că și în perioada Revoluției din România multe clădiri au fost vandalizate, au fost furturi etc., toate trecînd în plan secundar față de simbolul, bunăstarea și fundamentul care au generat acea mișcare socială. Mișcările sociale din SUA nu sînt generate pentru a provoca anomie, ci pentru a reduce clivajele, a atrage atenția asupra acestor inechități sociale și care, din punctul meu de vedere, ori vor fi estompate, fiind luate în serios, ori vor genera o stare de anomie adevărată.

Cu toate acestea, în siajul mișcărilor, în virtutea corectitudinii politice, au fost luate și anumite măsuri care n-au făcut decît să inflameze și mai mult societatea. Credeți că aceste măsuri, precum episodul HBO sau episodul New York Times, ar putea avea un efect de recul?

Știți cum se spune: „Drumul spre iad e pavat cu intenții bune”. De foarte multe ori, unele lucruri care sînt fundamental bune sînt fie grăbite, fie prezentate eronat sau prezentate de radicali. Iar radicalii nu sînt credibili nici de o parte, nici de cealaltă. Noi, cei care cerem respect, trebuie să oferim la rîndul nostru respect, înțelegînd că fiecare are un anumit grad de rezistență la schimbare și că nu poți schimba comportamente consolidate în zeci de ani în două zile doar pentru că e „corect politic”. Ceea ce avem în momentul de față e mai degrabă o situație generată de o corectitudine politică asumată la nivel de limbaj, dar nu internalizată. Atunci apar toate aceste discrepanțe. Chiar dacă m-am obișnuit să spun „afro-american”, în sufletul meu tot „nigger” gîndesc. Spun că „N-am o problemă cu romii în țară”, dar am o problemă dacă copilul meu s-ar îndrăgosti de un etnic rom – asta se întîmplă pentru că nu am înțeles, nu am internalizat valorile respective și că, pentru mine, acele elemente culturale în care am fost crescut – „vine țiganul și te fură” – sînt totuși prezente.

În SUA, mai ales în zona de sud, vorbind și cu liderii albi, și cu cei afro-americani, îmi dădeam seama de gradul de necunoaștere și de lipsa unui dialog orientat către soluții. Fiecare caută vinovați – ca și la noi. Nu căutăm soluții privind solidaritatea, ci țapi ispășitori. Iar asta vine din faptul că oamenii n-au înțeles că, pînă la urmă, au un set de valori comune.

Există voci care acuză discriminarea pozitivă ca o încălcare a drepturilor majorității.

Lumea nu a înțeles de ce trebuie să se întîmple asta – există, de altfel, o solicitare ca acest concept de „egalitate” să fie înlocuit cu „echitatea”, pentru că egalitatea oferită timp de ani de-a rîndul nu a făcut decît să conducă spre mărirea etnicităților. Principiul e de fapt foarte simplu: dacă unul e dezvoltat la o scală de 5, iar altul la o scală de -1, iar eu dau aceleași resurse tuturor, clivajul se menține, dacă nu chiar se adîncește. Echitatea înseamnă să dai mai mult celui care a pornit de la -1 astfel încît, într-o perioadă de ani, egalitatea, în sfîrșit, să se poată realiza. În SUA acest lucru nu s-a întîmplat. În România nu se întîmplă. În Europa se întîmplă în mai mare măsură decît în România, cel puțin din perspectiva drepturilor omului, țările fondatoare ale UE consolidînd prin educație alte comportamente în relația cu minoritățile și avînd un discurs puternic în politica la nivelul drepturilor omului. Pe cînd, revenind la SUA, gîndiți-vă că încă există rezervații, ghetouri, segregare.

Raportîndu-ne la rasismul din SUA, în România există mentalitatea cum că nu există acest tip de rasism.

Rasismul este rasism. Dar, bineînțeles, la noi există voci care susțin și că Holocaustul e o „invenție”, la fel cum „invenție” sînt și legile privind puritatea etnică din anii ʼ40, vînzarea minorităților din perioada comunismului, conflictele interetnice din anii ʼ90, atitudinile antirome, antimaghiare, antimigranți. Dar aici vorbim mai ales despre sindromul intelectualului care stă într-un turn de fildeș și care nu înțelege și nu-și asumă propriile porniri rasiste.

Iar aici vreau să ating un subiect important: oamenii nu știu ce înseamnă rasism. Or, ca să combați rasismul trebuie să-l înțelegi. Potrivit unui sondaj recent, privind percepția asupra romilor în starea de urgență provocată de COVID-19, există niște paradoxuri care confirmă acest lucru. În general, percepția romilor e aproape similară cu percepția asupra migranților, și anume aceea că romii nu ar trebui să fie în România și că ar fi mai bine dacă ar pleca „la ei în țară”. Pe de altă parte, mulți consideră că romii au prea multe drepturi, că poliția trebuie să fie mai dură cu romii, în perioada de pandemie poliția fiind prea indulgentă cu romii, iar după diasporă și emigranți, romii sînt pe locul 3 ca vinovați pentru răspîndirea virusului.

Pe de altă parte, potrivit aceluiași sondaj, românii consideră că există discriminare împotriva romilor, că e nevoie de intervenție în educație de calitate, în ocuparea forței de muncă etc. Am făcut niște corelații între cei care intră în contact cu romii și cei care nu. De obicei, cele mai dure percepții vin din partea celor care nu au intrat în contact cu romii.

Este vorba despre rasism din ignoranță – oamenii nu ar fi agresivi pe stradă cu un minoritar, dar transmit și întrețin prejudecățile care pot provoca agresivități. De multe ori ei nu-și asumă acest rasism, dar răul pe care îl fac este la fel de mare. Eu prefer un rasist asumat, decît pe cineva care vede într-o imagine cu niște ciori pe un gard, cu un text mizerabil, o glumă „bună”. Ei bine, acea „glumă” este de fapt un instrument instigator la ură. Pe scurt, cred că cea mai bună definiție a rasistului neasumat este acel: „Eu cunosc un țigan cumsecade, nici n-ai zice că e țigan”.

piv jos wc pe aripile vintului jpg jpeg

Și cum poți schimba mentalități?

În nici un caz în cîteva secunde sau luînd măsuri exagerate. O situație generată de inechitate socială nu poate fi schimbată pocnind din degete. Vei avea același rezultat și, mai mult, vei crește tensiunile. Nu ajută cauza pe care tu o promovezi.

Vă dau un exemplu: în societatea românească avem o treime care este „anti” orice. O treime, pro-europeană convinsă. Iar o treime baleiază, în funcție de mesaj – or aceasta este cea mai importantă, pentru că ea consolidează de fapt majoritățile. Cînd se produc exagerări, și de o parte, și de alta, treimea asta face diferența.

În România, în cazul de la Bolintin, mare parte din această treime a trecut de partea „pro-europenilor”, a celor deschiși la diversitate și care cereau tratamentul egal. Dacă liderii romilor ar fi ieșit atunci cu un mesaj de genul „Desființați poliția!”, sînt sigur că acea treime care baleiază ar fi trecut în tabăra celor „anti”.

Ce se întîmplă în prezent cu acest gen de decizii, cu statuile etc., nu ajută cauza. Cînd iei aceste decizii trebuie să fii conștient de efectele adverse care pot fi atît de păguboase încît ar trebui să aștepți, să fii cumpătat, să discuți. Să fii pacifist, nu să aduci sabia.

În ceea ce privește HBO-ul, da, poți face contextualizare, dar nu retrage filmul, pentru că transmiți mesajul că de mîine poți să retragi și altceva. Cum a stat 30 de ani, putea să mai stea trei zile pînă făceau contextualizarea. Pe de altă parte, vorbim despre o firmă privată – credeți că ar fi avut parte de acoperirea media pe care a avut-o în clipa cînd au decis să iasă la „luptă”, retrăgînd filmul?

Mă întreb: oare cîte dintre acele companii care brusc și instantaneu s-au raliat la mișcarea Black Lives Matters au donat bani pentru cauza echității? Cîte s-au implicat de-a lungul vremii în problemele comunităților? Văd în această cauză un principiu sau un val pe care să urce?

În încheiere, nu pot să nu vă întreb: ne paște un totalitarism al corectitudinii politice?

Corectitudinea politică nu înseamnă că ceea ce spun eu e corect. Înseamnă că ar trebui să stăm cu toții de vorbă și să stabilim, împreună, un culoar de comunicare în care toți cei implicați să se simtă bine. Nu mi se pare de speriat ce se întîmplă, și chiar dacă, într-adevăr, uneori e vorba de exagerări, într-o perioadă de criză liderii ar trebui să propună o agendă a solidarității, nu frici – mă refer la lideri religioși, civici, politici. Toate extremismele duc fie spre bagatelizare, fie spre antagonizare și mai pronunțată, iar asta se poate întîmpla și cu mișcarea antirasism. Nu poți schimba ceea ce nu înțelegi că trebuie să schimbi și nu recunoști că e o problemă. Iar societatea nu poate fi altfel decît suma indivizilor ei.

interviu de Stela GIURGEANU

Foto (jos): wikimedia commons

„Am avut covidu’!”, iar „de murit, murea oricum   ” jpeg
„Nu ne mai facem bine”
Și eu am propria mea curiozitate, așa că încerc să aflu ce s-a schimbat aici, din perspectiva lor, este una dintre principalele teme de discuție.
p 10 jpg
România era țara mea bună, dar vitregă
Astăzi consider că România e țara în care mă pot întoarce cînd doresc, e „cartierul vecin”.
Palatul Culturii Iasi   Aerial jpg
Iași, mon amour contrarié
Iașiul îmi pare un cameleon. Apar întruna terase noi și e tonifiant. Vara asta am mîncat într-un gastrobar cu specific andaluz, cu o veselă aleasă cu gust, cu prețuri rezonabile și porții mărișoare.
640px Parliament 704254 jpg
Stai, cum adică avem o imagine bunicică la Bruxelles?!
Dar cum adică „nu creăm probleme” la Bruxelles, dacă în România sînt atîtea probleme? E simplu, grijile Bruxelles-ului sînt altele decît ale noastre.
p 12 WC jpg
Cum văd eu România? După 15 ani și de la 3.500 de kilometri distanță?
În cele cîteva limbi de circulație pe care le înțeleg, nu găsesc un sinonim în valoare absolută al cuvîntului „omenie”. Poate în el rezidă, totuși, logica speranței.
Bjc cv cs foto 089 jpg
Secretul stă la primărie
În România, m-am ocupat, vrînd-nevrînd, cu colecționarea de faze și impresii, să le spun ilustrate.
p 13 sus jpg
Cînd trăiești între aici și acolo
Am început, timid, să ies în afara granițelor, întrebîndu-mă deseori cum ar fi viața mea în altă parte, în momentul în care nimic nu mă mai reținea în România.
Page 428 Captured Romanians transported away (12239755986) jpg
Trei neîntoarceri
România are acum un chip ponosit, în tușe de gri și negru. Dar e OK pentru că e o Românie exterioară, din afara ta, e un context din care ai scăpat. High five.
Romania Parliament at night jpg
Sedarea românilor
n reacție, nu puțini români refuză calmarea și emigrează, seduși de melodia sirenelor potrivit cărora „în România, asta e!”, totul a „rămas la fel”.
Scriitorii, rudele mele maghiare jpeg
Tribunalul Poporului
Vedem asta în fiecare zi: nimic din ceea ce se postează nu rămîne necorectat, necontestat, nejudecat, nesancționat. Mai devreme sau mai tîrziu – ca să fac o parafrază – fiecare are parte de cincisprezece minute de judecată publică.
p 10 jpg
Critica publică în online: virtuți și vicii
Am observat, de asemenea, și cum platometre digitale au fost utilizate pentru a instiga la ură, dispreț și sexism, pentru a delegitima această mișcare și a decredibiliza victimele violenței de gen.
p 11 Ostrakon WC jpg
Ostracizarea online ca dilemă liberală
Cu toate acestea, nu trebuie să uităm de pericolul pe care apelul la ostracizarea online îl deschide, ținînd cont de stimulentele pe care viața în mediul online ni le oferă în conjuncție cu impactul pe care emoțiile morale îl au la adresa modului în care interacționăm cu ceilalți
640px The Two Gossips (Les Deux Commères) MET DP808826 jpg
Gura satului global
Gura satului global nu este diferită de gura satului tradițional decît prin instrumentele sale.
640px Cyber bullying 122156 960 720 jpg
Cel fără de păcat – o sursă idiopatică?
Realitatea socială poate fi remarcabilă datorită ansamblului de creiere umane adunate pentru a influența evoluția societății în bine, și aici avem nevoie de etică – în lipsa acesteia, realitatea se poate transforma în factori și actori sociali maligni.
John George Brown The Bully of the Neighborhood jpg
Și cu copiii ce facem? Intruziune, expunere, violență, anulare
Spațiul virtual a căpătat dimensiuni tot mai mari în viața copiilor, marea lor majoritate preferînd o interacțiune mediată de un dispozitiv uneia reale.
p 14 sus jpg
J’accuse! Indignarea morală și ostracizarea digitală
Nu e mare lucru să ne gîndim mai mult înainte de a (re)acționa, cum nu e nici prea mare efortul de a încerca să vedem lucrurile dintr-o perspectivă mai largă, dincolo de interesele noastre imediate.
p 21 jpg
Linșajul contemporan
Strămoșii noștri nu aveau lideri, judecători sau poliție, dar aveau mijloace pentru a răspunde celor care încălcau normele sociale de a respecta autonomia celorlalți sau de a contribui în mod echitabil la bunăstarea socială
Cea mai bună parte din noi jpeg
Ce rol mai au valorile?
Am aflat că valorile sînt cele care ne dau un sens, iar acest lucru ne face să fim perseverenți și să depășim obstacolele.
p 10 sus jpg
Dihotomia fapte/valori a fost greşit înţeleasă
Valorile sînt ingredientele indispensabile ale realităţii sociale.
Elevi jpg
StateLibQld 2 198959 Planting a tree for Arbor Day at Ban Ban Springs State School, 1920 jpg
Tot ceea ce vreau să fiu
„Prietenia înseamnă să împarți punga de chips-uri cu celălalt.”
p 12 sus jpg
Mesajul corect
Într-o clinică de toxicomani e barometrul cel mai fidel al suferinței unei societăți.
640px Islamic   Garden Scene   1987 360 4   Art Institute of Chicago jpg
Valori, virtuți, viață în islam
Societățile musulmane sînt puternic condiționate de tradiții.
Social Media and Technology jpg
Social media și tribalizarea valorică
Viața noastră socială nu arată întotdeauna precum fluxul nostru de pe rețelele sociale.

Adevarul.ro

Arme nucleare Rusia FOTO Shutterstock
Șansele Ucrainei de a se apăra împotriva unor potențiale arme nucleare tactice, potrivit unui expert militar
Forțele armate ucrainene s-ar putea apăra împotriva unor potențiale arme nucleare tactice pe care Rusia le-ar lansa asupra Ucrainei doar în anumite condiții, spune expertul militar Mihailo Samus.
Cozi kilometrice la granița dintre Rusia și Georgia. Foto Maxar Technologies
Imagini din satelit cu fuga rușilor de război: bărbații ies din țară și pe jos sau pe biciclete
După decretarea mobilizării parțiale pentru războiul din Ucraina, peste 194.000 de ruși au fugit în Finlanda, Georgia și Kazahstan, relatează Al Jazeera.
Camera Deputaţilor FOTO Alexandru Dobre / Mediafax
Noi pomeni bugetare. Lista de beneficii pregătită de Coaliție
Coaliția a intrat într-o logică electorală, chiar dacă până la următoarele alegeri mai sunt doi ani, fiind dublate unele alocații, iar personalului bugetar fiindu-i pregătite noi beneficii.

HIstoria.ro

image
Care este importanța strategică a Insulei Șerpilor?
De mici dimensiuni, având doar 17 hectare, Insula Șerpilor are cu toate acestea o importanță geostrategică semnificativă. Controlul insulei și al apelor înconjurătoare afectează toate rutele de navigație care leagă Ucraina de restul lumii.
image
Cum era la ora de istorie ținută de I.L. Caragiale?
Ca mulţi alţi literaţi, Ion Luca Caragiale a avut o pasiune pentru istorie, inclusiv pentru cea naţională. Blamat de unii încă din timpul vieţii pentru că, în scrierile sale, s-ar fi relevat drept anti-român, el a avut, uneori, o viziune romantică (dacă nu chiar idilică) asupra trecutului neaoș.
image
Aristide Blank, finanțistul camarilei lui Carol al II-lea
Aristide Blank (1883-1961) a fost o personalitate complexă, care după ce a studiat dreptul și filosofia, s-a implicat în lumea financiară națională și internațională, reușind astfel să influențeze major viața politică românească dintre cele două războaie mondiale.