„Ca să combați rasismul trebuie să-l înțelegi” - interviu cu sociologul Gelu DUMINICĂ

Ce credeți că a declanșat, de fapt, moartea lui George Floyd?

Nimic din ceea ce nu ne așteptam. Am analizat la fața locului inechitățile din societatea americană, în cadrul diverselor programe susținute de Departamentul de Stat al SUA și, pentru mine, este evident că ceea ce se întîmplă în momentul de față, mai devreme sau mai tîrziu, avea să izbucnească. Clivajele mari și tensiunile puternice adîncite de regimul Trump au adus cu sine inclusiv o lejeritate a acelui tip de discurs pe care eu îl consider „white power” – care, alături de toate elementele inechității existente în societatea americană, a escaladat. Semnalul dat de SUA a fost preluat și de alte societăți care experimentau, într-o măsură mai mică sau mai mare, același tip de probleme, făcîndu-le să se alinieze mesajului. Iar valul pe care îl vedem azi are toate șansele să fie mai mare decît cel din anii ʼ60. În momentul de față, inechitățile sînt nu neapărat mai vizibile, dar mai declarate, și avem de-a face și cu un context generat de ultimii zeci de ani, în care oamenii au credința că se pot exprima mult mai bine decît o puteau face în anii ʼ60.

Totuși vorbim, în aceste mișcări sociale, nu doar despre protestul contra inechităților, ci și despre violențe și episoade de vandalizare – precum distrugerea unor statui.

Dar întotdeauna cînd sînt manifestații la care participă mii și zeci de mii de oameni au loc și astfel de evenimente, care pot fi considerate ușor vandalism. Fără să compar situația, aduceți-vă aminte că și în perioada Revoluției din România multe clădiri au fost vandalizate, au fost furturi etc., toate trecînd în plan secundar față de simbolul, bunăstarea și fundamentul care au generat acea mișcare socială. Mișcările sociale din SUA nu sînt generate pentru a provoca anomie, ci pentru a reduce clivajele, a atrage atenția asupra acestor inechități sociale și care, din punctul meu de vedere, ori vor fi estompate, fiind luate în serios, ori vor genera o stare de anomie adevărată.

Cu toate acestea, în siajul mișcărilor, în virtutea corectitudinii politice, au fost luate și anumite măsuri care n-au făcut decît să inflameze și mai mult societatea. Credeți că aceste măsuri, precum episodul HBO sau episodul New York Times, ar putea avea un efect de recul?

Știți cum se spune: „Drumul spre iad e pavat cu intenții bune”. De foarte multe ori, unele lucruri care sînt fundamental bune sînt fie grăbite, fie prezentate eronat sau prezentate de radicali. Iar radicalii nu sînt credibili nici de o parte, nici de cealaltă. Noi, cei care cerem respect, trebuie să oferim la rîndul nostru respect, înțelegînd că fiecare are un anumit grad de rezistență la schimbare și că nu poți schimba comportamente consolidate în zeci de ani în două zile doar pentru că e „corect politic”. Ceea ce avem în momentul de față e mai degrabă o situație generată de o corectitudine politică asumată la nivel de limbaj, dar nu internalizată. Atunci apar toate aceste discrepanțe. Chiar dacă m-am obișnuit să spun „afro-american”, în sufletul meu tot „nigger” gîndesc. Spun că „N-am o problemă cu romii în țară”, dar am o problemă dacă copilul meu s-ar îndrăgosti de un etnic rom – asta se întîmplă pentru că nu am înțeles, nu am internalizat valorile respective și că, pentru mine, acele elemente culturale în care am fost crescut – „vine țiganul și te fură” – sînt totuși prezente.

În SUA, mai ales în zona de sud, vorbind și cu liderii albi, și cu cei afro-americani, îmi dădeam seama de gradul de necunoaștere și de lipsa unui dialog orientat către soluții. Fiecare caută vinovați – ca și la noi. Nu căutăm soluții privind solidaritatea, ci țapi ispășitori. Iar asta vine din faptul că oamenii n-au înțeles că, pînă la urmă, au un set de valori comune.

Există voci care acuză discriminarea pozitivă ca o încălcare a drepturilor majorității.

Lumea nu a înțeles de ce trebuie să se întîmple asta – există, de altfel, o solicitare ca acest concept de „egalitate” să fie înlocuit cu „echitatea”, pentru că egalitatea oferită timp de ani de-a rîndul nu a făcut decît să conducă spre mărirea etnicităților. Principiul e de fapt foarte simplu: dacă unul e dezvoltat la o scală de 5, iar altul la o scală de -1, iar eu dau aceleași resurse tuturor, clivajul se menține, dacă nu chiar se adîncește. Echitatea înseamnă să dai mai mult celui care a pornit de la -1 astfel încît, într-o perioadă de ani, egalitatea, în sfîrșit, să se poată realiza. În SUA acest lucru nu s-a întîmplat. În România nu se întîmplă. În Europa se întîmplă în mai mare măsură decît în România, cel puțin din perspectiva drepturilor omului, țările fondatoare ale UE consolidînd prin educație alte comportamente în relația cu minoritățile și avînd un discurs puternic în politica la nivelul drepturilor omului. Pe cînd, revenind la SUA, gîndiți-vă că încă există rezervații, ghetouri, segregare.

Raportîndu-ne la rasismul din SUA, în România există mentalitatea cum că nu există acest tip de rasism.

Rasismul este rasism. Dar, bineînțeles, la noi există voci care susțin și că Holocaustul e o „invenție”, la fel cum „invenție” sînt și legile privind puritatea etnică din anii ʼ40, vînzarea minorităților din perioada comunismului, conflictele interetnice din anii ʼ90, atitudinile antirome, antimaghiare, antimigranți. Dar aici vorbim mai ales despre sindromul intelectualului care stă într-un turn de fildeș și care nu înțelege și nu-și asumă propriile porniri rasiste.

Iar aici vreau să ating un subiect important: oamenii nu știu ce înseamnă rasism. Or, ca să combați rasismul trebuie să-l înțelegi. Potrivit unui sondaj recent, privind percepția asupra romilor în starea de urgență provocată de COVID-19, există niște paradoxuri care confirmă acest lucru. În general, percepția romilor e aproape similară cu percepția asupra migranților, și anume aceea că romii nu ar trebui să fie în România și că ar fi mai bine dacă ar pleca „la ei în țară”. Pe de altă parte, mulți consideră că romii au prea multe drepturi, că poliția trebuie să fie mai dură cu romii, în perioada de pandemie poliția fiind prea indulgentă cu romii, iar după diasporă și emigranți, romii sînt pe locul 3 ca vinovați pentru răspîndirea virusului.

Pe de altă parte, potrivit aceluiași sondaj, românii consideră că există discriminare împotriva romilor, că e nevoie de intervenție în educație de calitate, în ocuparea forței de muncă etc. Am făcut niște corelații între cei care intră în contact cu romii și cei care nu. De obicei, cele mai dure percepții vin din partea celor care nu au intrat în contact cu romii.

Este vorba despre rasism din ignoranță – oamenii nu ar fi agresivi pe stradă cu un minoritar, dar transmit și întrețin prejudecățile care pot provoca agresivități. De multe ori ei nu-și asumă acest rasism, dar răul pe care îl fac este la fel de mare. Eu prefer un rasist asumat, decît pe cineva care vede într-o imagine cu niște ciori pe un gard, cu un text mizerabil, o glumă „bună”. Ei bine, acea „glumă” este de fapt un instrument instigator la ură. Pe scurt, cred că cea mai bună definiție a rasistului neasumat este acel: „Eu cunosc un țigan cumsecade, nici n-ai zice că e țigan”.

Și cum poți schimba mentalități?

În nici un caz în cîteva secunde sau luînd măsuri exagerate. O situație generată de inechitate socială nu poate fi schimbată pocnind din degete. Vei avea același rezultat și, mai mult, vei crește tensiunile. Nu ajută cauza pe care tu o promovezi.

Vă dau un exemplu: în societatea românească avem o treime care este „anti” orice. O treime, pro-europeană convinsă. Iar o treime baleiază, în funcție de mesaj – or aceasta este cea mai importantă, pentru că ea consolidează de fapt majoritățile. Cînd se produc exagerări, și de o parte, și de alta, treimea asta face diferența.

În România, în cazul de la Bolintin, mare parte din această treime a trecut de partea „pro-europenilor”, a celor deschiși la diversitate și care cereau tratamentul egal. Dacă liderii romilor ar fi ieșit atunci cu un mesaj de genul „Desființați poliția!”, sînt sigur că acea treime care baleiază ar fi trecut în tabăra celor „anti”.

Ce se întîmplă în prezent cu acest gen de decizii, cu statuile etc., nu ajută cauza. Cînd iei aceste decizii trebuie să fii conștient de efectele adverse care pot fi atît de păguboase încît ar trebui să aștepți, să fii cumpătat, să discuți. Să fii pacifist, nu să aduci sabia.

În ceea ce privește HBO-ul, da, poți face contextualizare, dar nu retrage filmul, pentru că transmiți mesajul că de mîine poți să retragi și altceva. Cum a stat 30 de ani, putea să mai stea trei zile pînă făceau contextualizarea. Pe de altă parte, vorbim despre o firmă privată – credeți că ar fi avut parte de acoperirea media pe care a avut-o în clipa cînd au decis să iasă la „luptă”, retrăgînd filmul?

Mă întreb: oare cîte dintre acele companii care brusc și instantaneu s-au raliat la mișcarea Black Lives Matters au donat bani pentru cauza echității? Cîte s-au implicat de-a lungul vremii în problemele comunităților? Văd în această cauză un principiu sau un val pe care să urce?

În încheiere, nu pot să nu vă întreb: ne paște un totalitarism al corectitudinii politice?

Corectitudinea politică nu înseamnă că ceea ce spun eu e corect. Înseamnă că ar trebui să stăm cu toții de vorbă și să stabilim, împreună, un culoar de comunicare în care toți cei implicați să se simtă bine. Nu mi se pare de speriat ce se întîmplă, și chiar dacă, într-adevăr, uneori e vorba de exagerări, într-o perioadă de criză liderii ar trebui să propună o agendă a solidarității, nu frici – mă refer la lideri religioși, civici, politici. Toate extremismele duc fie spre bagatelizare, fie spre antagonizare și mai pronunțată, iar asta se poate întîmpla și cu mișcarea antirasism. Nu poți schimba ceea ce nu înțelegi că trebuie să schimbi și nu recunoști că e o problemă. Iar societatea nu poate fi altfel decît suma indivizilor ei.

interviu de Stela GIURGEANU

Foto (jos): wikimedia commons