„Rușii nu sînt atît de naivi, dar sînt atît de cinici...“ – interviu cu Armand GOȘU, profesor la Facultatea de Științe Politice a Universității București

S.V.: Armand Goșu, în prima zi a recentei runde de negocieri americano-ruse de la Geneva, negociatoarea americană Wendy Sherman a spus că partea americană nu va fi discuta despre Ucraina fără să fie implicată în discuții Ucraina, nu va discuta despre NATO fără să fie implicată NATO în discuții, nu va discuta despre Europa fără să fie europenii parte în discuții. Totuși, declarațiile părții ruse, atît ale negociatorului Serghei Rybakov cît și, ulterior, ale ministrului Lavrov, vorbesc despre „Occident”. De altfel, propunerile cu care rușii i-au chemat pe americani la discuții vizează Ucraina și întreaga Europă în primul rînd. Rușii par a înțelege că întîlnindu-se cu americanii s-au întîlnit cu Occidentul în integralitatea lui, iar americanii par a sublinia că nu e așa – ei sînt doar Statele Unite și atît. Înțeleg de aici că există în aceste negocieri o percepție eronată asupra identității partenerului de discuție. Cu cine cred, de fapt, rușii că stau de vorbă cînd vorbesc cu americanii?

A.G.: Ei nu sînt atît de naivi să creadă că se întîlnesc cu tot Occidentul, dar sînt atît de cinici să creadă că se întîlnesc cu stăpînii Occidentului, cu un fel de Rusia Occidentului, cu omologii lor din Vest, care stăpînesc spațiul Europei de Vest așa cum ei, rușii, stăpînesc fostul imperiu sovietic. Rușii vor să discute întotdeauna cu șefii, cu cei care iau decizia, nu se încurcă cu state și stătulețe care, din punctul de vedere al Moscovei, nu contează. Iar dacă nu se supun și nu stau cuminți sub papucul jupînului, ele vor fi supuse imediat. Rușii nu-și pot imagina că e posibil ca aliații Americii să fie de altă părere decît America. E o mentalitate tipică pentru gîndirea stretegică rusă. Deasupra oricui e un nacealnic, un șef. Societatea e o piramidă de nacealnici. La fel și arena internațională. Rușii văd lumea ca pe teritorii cu șefi, deasupra cărora sînt alți șefi mai mari și tot așa, iar America este, după ei, stăpîna Occidentului. Nacealnicul suprem al Vestului.

S.V.: Deci America pune pe masă doar ce poate America, iar ce poate America e în mod obiectiv mai puțin decît susține Rusia că poate.

A.G.: Exact. Americanii au spus în discuțiile de la Geneva, în runda de astă-vară, cînd lumea nu era așa anxioasă ca acum, că ei pot discuta doar chestiuni exclusiv americane, cum ar fi amplasarea rachetelor americane cu rază medie și mică de acțiune și nu a tuturor rachetelor occidentale, exercițiile militarilor americani și nu exercițiile tuturor militarilor europeni și tot așa.

S.V.: E evident ce-mi spui. Și totuși, nu cred că rușii sînt atît de orbi și de neinformați încît să nu știe că leadership-ul american în comunitatea democrațiilor lumii e de cu totul și cu totul altă natură decît cel al Rusiei în Comunitatea Statelor Independente. Atunci, de ce tot vorbesc cu americanii ca și cum aceștia stăpînesc absolut tot Occidentul?

A.G.: La nivel aparent, se poate spune că Rusia discută cu America în termenii „voi, Occidentul” făcîndu-se că nu știe că o grămadă de țări occidentale, la o adică, se distanțează de multe politici americane, cum au făcut-o adesea, pentru a pune presiune și a-i încurca, pentru a-i împinge fie spre imposibilitatea de a promite ceva, fie spre a promite ceva ce pot foarte greu îndeplini. Dar să știi că toată retorica asta care are ca subiect garanțiile pe care NATO și America ar trebui să le dea Rusiei e doar un pretext, e ceva de suprafață. De fapt, Rusia este supărată că, de 30 de ani încoace, arhitectura de putere a lumii s-a așezat într-un fel care o scoate nu doar din poziția de lider global, cum era pe vremea URSS, ci chiar din poziția de putere globală. În fond, ei spun că Războiul Rece nu a fost cîștigat clar de nimeni – nu a existat nici un învins care să ceară armistițiu unui învingător. Prin urmare, ei se simt nu doar nedreptățiți, ci chiar trași pe sfoară că prin reașezările globale din ultimii ani au fost cumva dați la o parte. Așa că, prin tot ce face, Rusia hărțuiește întregul Occident încercînd să provoace o reconfigurare a scenei internaționale care de data asta s-o favorizeze. De-aia ei vorbesc cu americanii ca și cum vorbesc cu tot Occidentul, pentru că ei vor să fie iarăși egali nu doar cu americanii, ci cu americanii plus toți aliații lor occidentali, adică vor să fie iarăși o putere globală care rivalizează cu Occidentul întreg. Așa cum se întîmpla pe vremea Uniunii Sovietice, în timpul Războiului Rece.

S.V.: Chiar și-au pierdut într-atît luciditatea încît își fac obiectiv strategic din acest delir de grandomanie?

A.G.: Da, sînt grandomani. Adesea, total inadecvați. Dar, în același timp, Rusia are mulți analiști foarte serioși care evaluează foarte pragmatic și corect situația. Știu și ei că NATO nu va ataca niciodată Rusia. Știu și ei că efectivele militare ale Alianței întinse în tot Estul Europei, de la Baltica la Marea Neagră, nu depășesc 8.000 de militari, cu totul. În Țările Baltice – 3.000, în Polonia – 4.000, în România sub 1.000. În limitele actului fondator NATO-Rusia din 1997. Cum să ataci ditamai Rusia cu 8.000 de militari de pe flancul estic? Știu și ei că scutul de la Deveselu nu e acolo ca să lovească Rusia. Dar ei mimează frica de NATO, joacă tot acest teatru al spaimelor cu Ucraina și agită spectrul războiului anume ca să determine, cum spuneam, reașezarea arhitecturii de putere a lumii cu ei în prim-plan. Cum bine spuneai, pentru că sînt grandomani.

S.V.: Mie mi se pare, lucid vorbind, că în Ucraina este deja un fel de status quo fierbinte, ca să zic așa. Sigur că nu e un conflict înghețat, pe linia de front a Donbasului se trage și mor combatanți, dar povestea Crimeei e închisă. Și era închisă din prima zi de ocupație rusească. O să dezvălui ceva: s-a întîmplat ca la vreo cîteva zile după ce Rusia a invadat Ucraina să fiu în cabinetul unui lider politic important, nu doar cu acces, ci și cu influență în decizii strategice la nivel NATO. Întregul Occident soma Rusia să se retragă imediat din Ucraina anunțînd că dacă nu se retrage e vai și amar de capul ei. Și l-am întrebat pe acest om: „Credeți că se retrage armata rusă din Crimeea?”, iar el mi-a spus spontan și clar „Niciodată”. Orice om lucid știa din primele 24 de ore după ce operațiunea militară rusă de ocupare a Crimeei a reușit că jocul acolo e pecetluit. Rusia nu se va mai retrage de acolo niciodată. Sigur, presiunile internaționale se intensificau în direcția asta pentru că lumea întreagă era prinsă în colț și nu putea avea altă atitudine. Dar toți știau că nu se vor retrage. Rușii nu veniseră acolo ca să se retragă, iar retragerea lor putea fi determinată doar dacă forțe militare și mai mari mergeau în Crimeea să se lupte cu ei, ceea ce era imposibil. Occidentul știa asta, Putin știa asta, Occidentul știa că Putin știe, Putin știa că Occidentul știe și cu asta basta. Putin violase tot ce înseamnă drept internațional și reguli de bună vecinătate în relațiile internaționale, dar se știa bine acoperit de situația din teren: armata lui domina strategic, occidentalii nu vor merge la război pentru Crimeea și, mai ales, populația locală îl susținea. E ceva esențial de reamintit aici: spre deosebire de toți invadatorii din istoria Rusiei, Putin nu va invada niciodată teritorii în care populația nu e de partea lui. Lecția Afganistanului! Putin știe bine că nu poate menține o ocupație militară în zone în care prezența rusă naște imediat rezistență locală. Deci, aparent, din Ucraina, Putin a luat ce e de luat și acum menține focul războiului mocnit la marginea unor teritorii incerte din punctul de vedere al susținerii populației locale. Așadar, ce l-a apucat acum să apese pedala de accelerație? De ce ridică presiunea din cazan la cote periculoase tocmai acum?

A.G.: E corect ce observi. Dar ambiția lui Putin în 2014 a fost un pic mai mare decît Crimeea, teritorial vorbind. El voia să anexeze teritoriul ucrainean din Novorossya, sudul și estul Ucrainei, adică Odessa, Crimeea, Dnepropetrovsk și Donbass, cu Donețk și Luhansk. Și acesta e un teritoriu cu mulți ruși, cu localități și puncte unde rușii sînt majoritari, dar și cu localități unde nu sînt. Doar în Crimeea rușii sînt majoritari. În lectura lui Putin, Acordurile de la Minsk îl invită la asemenea presiuni pentru că ele înseamnă federalizarea Ucrainei, iar aceste zone din Estul țării capătă mare autonomie și se pot apropia politic de Moscova. Ucraina, de frica acestei lecturi, întîrzie aplicarea Acordurilor pentru că se teme că ele o vor ține prizoniera lumii rusești, „russki mir”. De ce acum? Mie mi se pare evident: Rusia a văzut ca pe o oportunitate strategică, de speculat pe termen scurt, retragerea americană din Afganistan. La summitul din iunie, de la Geneva, încă Putin părea rezonabil. În septembrie, asistăm la o schimbare de ton a delegației ruse la negocierile pe arme strategice. Ce intervenise? Păi retragerea din Afganistan, din august. Elitei militare ruse nu-i venea să-și creadă ochilor ce vedea la televizor. Plus convingerea că Biden este un președinte slab cu mari probleme interne. Toate astea l-au convins pe Putin că acum e momentul să ceară recalibrarea locului Rusiei pe arena internațională.

S.V.: Evaluarea asta nu e chiar greșită. America are probleme tot mai mari cu China, a înregistrat un eșec imens în raport cu lumea arabă, pare o superputere în reflux. Fără să-și fi pierdut forța formidabilă de atracție (dovadă sutele de mii de oameni simpli care își riscă viețile să ajungă să trăiască în America), pare că nu mai poate duce singură pe umeri întreaga lume. Dacă e așa, n-ar trebui și America însăși să-și dorească un nou aranjament de putere globală?

A.G.: Știu că în America există mulți experți, mai ales în zona militară, care sesizează ce spui și cer o prioritizare. Ei susțin că e urgentă o angajare principală a Americii în zona Pacific, cu o anume retragere din spațiul european sau din Orientul Apropiat. E vorba de o concentrare a resurselor în zona Pacificului și de abandonarea ideii că pot fi susținute toate flancurile, în același timp. Ei spun că indiferent ce-ar face Rusia prin Ucraina, nu poate periclita America atît de mult pe cît o poate face China, care e tot mai agresivă în Pacific.

S.V.: M-am întrebat adesea în ultima vreme dacă nu cumva există o coordonare între Rusia, China și, probabil, India ca să zguduie tronul superputerii americane?

A.G.: Nu cred că există o asemenea coordonare. Știu că sună puțin bizar ce spun, dar în sînul elitei decidente ruse există mulți oameni care văd mai degrabă viitorul Rusiei într-un gen de parteneriat cu Europa de Vest decît cu China. Există, cum știi, o lungă istorie a animozităților sino-ruse.

S.V.: Adică se pierde interesul Moscovei pentru Rusia Extrem orientală?

A.G.: Nici pe departe. Dimpotrivă. Interesul regimului Putin pentru Extremul Orient e foarte mare. Există la Moscova o gîndire deja articulată a creșterii rolului Rusiei în Asia și în Pacific. Dacă americanii mută jocul acolo, rușii vor fi și ei prezenți. Recent, am constat că iarăși au apărut discuții în mediile rusești cu privire la mutarea capitalei Federației dincolo de Urali.

S.V.: Există asemenea discuții?

A.G.: Da. Ele par cumva extravagante, dar revin periodic. Pînă la urmă cea mai mare parte a teritoriului rus și a bogățiilor naturale ale Rusiei sînt la Est de Urali, în Asia, chiar dacă majoritatea populației și a economiei în termenii generării de PIB se află la Vest de Urali. În ultimii 20 de ani, Putin a avut multă grijă de Extremul Orient al Federației Ruse. Rusia sub Putin a extins mult infrastructura energetică și rutieră în spațiile imense și slab populate ale Siberiei – un efort care l-a făcut și mai popular, căci rușilor le place să simtă că trăiesc în cea mai întinsă țară din lume. Grupului de gîndire pe care l-am evocat, și care vede totuși viitorul Rusiei în Europa, i se opune un alt grup, la fel de puternic, care spune că Europa va ajunge curînd o periferie a Asiei, că centrul lumii va fi în Pacific și că Rusia trebuie să fie prezentă acolo inclusiv simbolic, ducînd capitala mai aproape de zona aceea. Cît privește Eurasia, concept drag gîndirii ruse mai ales în ultimii 20 de ani, Rusia se vede în mijlocul acestei formule geostrategice.

S.V.: Straniu...

A.G.: Să știi că gîndirea geostrategică rusă e foarte diferită de cea occidentală. Rușii nu folosesc metodologii, modele și teorii ale relațiilor internaționale cînd analizează și proiectează. Ei sînt foarte istoriciști și amestecă în analizele lor elemente din toate științe sociale. Occidentul academic din specialitățile legate de politică externă și securitate gîndește disciplinat și disciplinar. Rușii gîndesc aspirațional și transdisciplinar. Pentru ei, relațiile internaționale nu sînt un domeniu cu un grad anume de autonomie, ci sînt parte a istoriei, a mentalităților, economiei, a credințelor religioase etc. De pildă, școala clasică rusă spune că pe lume există trei mai poli civilizaționali: China, Rusia și America. Și, prin urmare, e corect ca lumea să se împartă între acești poli.

S.V.: Kissinger e răzbunat!

A.G.: Sau Mackinder! Într-un fel. Dar analiza rușilor ține cont doar de ceea ce ei văd ca tendințe mari în istorie, pe care le detectează prin multă și vastă cunoaștere. Asta-și pune amprenta și pe formarea experților în relații internaționale. Mai toți străinii care iau contact cu diplomații ruși sînt impresionați de cît de multe lucruri știu aceștia despre țările în care sînt acreditați, oricît de mici ar fi. Rusia își pregătește oamenii de relații internaționale ultraspecializîndu-i pe țări. Acești oameni ajung să cunoască țările și regiunile adiacente în amănunt pentru că petrec toată viața lor profesională exclusiv în aceste spații. Învață limbă, cultură, istorie, politică, economie, drept – tot ce e într-o anumită țară. Pe de altă parte, Rusia se interesează asiduu de toate spațiile geopolitice ale lumii. Ei studiază instituțional Africa, Orientul, America Latină etc. Sigur că Rusia nu le poate cuprinde pe toate prin acțiune directă, așa cum făcea URSS, dar continuă să le observe și să le cunoască foarte bine. Au institute de cercetare cu sute de experți și centre specializate pe lîngă universități. Academia de Științe a Federației are la rîndul ei zeci de institute, au academii militare specializate, fac intensiv limbi străine, monitorizează foarte profesionist presa din fiecare țară, lucrează intens cu sursele deschise. Nu e ca în România, unde jocurile le fac SIE-MAE, de multe ori fiind aceiași oameni. În mod paradoxal, în Rusia deciziile de politică externă sînt luate într-un fel mai „democratic”, adică concurează mai multe instituții între ele, de la Administrația prezidențială, la MAE rus, cele două agenții de spionaj civilă și militară, contra-spionajul, institutele de cercetare, chiar și media rusească, unde poți găsi expertiză de un nivel la care instituțiile militarizate ale statului rus nici măcar nu visează.

S.V.: Are Putin sprijinul societății ruse în politica lui externă?

A.G.: Da, clar. Pentru obiectivul revenirii Rusiei printre puterile globale, Putin are susținere serioasă. Are sprijin popular orice mijloace ar folosi, inclusiv război, șantaj economic sau alte acțiuni anti-occidentale destabilizatoare. De fapt, succesele de politică externă au contribuit decisiv la relansarea mandatului de președinte cîștigat în 2012. Amintiți-vă cum a crescut încrederea și susținerea de la sub 50 la aproape 90% după anexarea Crimeei. Nu puțini comentatori în Rusia au legat politica externă tot mai agresivă de dificultățile interne, de eșecurile evidente în proiectele de modernizare a Rusiei, de stagnarea economică, de scăderea nivelului de trai. Putin se legitimează astăzi în ochii supușilor prin ceea ce el numește succesele în politică externă și securitate. Nu întîmplător, miniștrii Apărării și cel de Externe au deschis lista Partidului Rusia Unită, la ultimele alegeri din septembrie.

S.V.: Au trecut foarte mulți ani de cînd Putin conduce Rusia. Nu s-a clintit de acolo și nici n-a existat vreo posibilitate reală să fie clintit. E clar că există o suprafață de aderență maximă între omul politic Putin și corpul socio-politic al națiunii ruse. Mă întreb: care e această suprafață de aderență? Unde detectezi această sudură ce-i ține atît de mult legați pe ruși de Putin?

A.G.: Imediat după epoca Elțîn, Putin a propus un nou contract social. Le-a spus rușilor de la început că vor avea mai puțină libertate, dar va fi ordine, salariile vor veni la timp și chiar vor crește. Le-a spus că va fi mai puțină nedreptate, că el va veghea, ca un fel Cuza deghizat care-i prinde pe speculanți cu ocaua mică și îi pedepsește. Va combate crima organizată, care transformase Rusia într-un sat fără cîini. Și a făcut asta, în felul lui, firește. Rușii au azi un nivel general de prosperitate superior perioadei Elțîn, s-a terminat cu oligarhii care erau stat în stat și care aveau armatele lor personale, marile lor afaceri au trecut la stat sau sub controlul strict al statului, crima organizată e acum parte a sistemului, sub controlul serviciilor lor de informații. Sînt niște linii roșii pe care mafiile trebuie să le respecte. Prețul plătit de societatea rusă pentru asta este renunțarea la libertăți, la drepturile fundamentale, este viața într-un regim autoritar, un stat al serviciilor secrete, în care resursele de bogăție sînt distribuite de și între oamenii de încredere ai lui Putin. În plus, rușii au trecut prin atîtea vremuri tulburi, încît nu mai vor altceva decît să supraviețuiască. Ai văzut filmul acela cu imensul palat al lui Putin de la Ghelendjik, în Krasnodar, pe malul mării? Bine făcut, excepțională anchetă jurnalistică! Acolo ai putut vedea corupția la cel mai înalt nivel, din inima Kremlinului. Ei bine, filmul a fost urmărit de peste 100 de milioane de ruși – a avut o audiență imensă, net peste orice alt blockbuster. Și ce s-a întîmplat după ce societatea rusă a luat la cunoștință de dimensiunea incredibilă a corupției lui Putin? Nimic. Nimeni nu a reacționat. În fine, mici demonstrații ici-colo, nimica-toată la scara Rusiei. Demonstrații care au adunat, în total, puțin peste o sută de mii de oameni, dintre care circa 1.000 sînt și acum arestați. De ce? Pentru că societății ruse a ajuns să nu-i mai pese. Corupție? Și ce dacă. Păi, așa funcționează lucrurile, altfel nu merg, așa că... asta e – bine că avem salarii și siguranța zilei de mîine și bine că Rusia își trimite soldați în Siria, Libia, în Venezuela, deci începe să conteze iarăși în lume.

S.V.: Ce crede societatea rusă despre Occident?

A.G.: Rusia se prezintă pe ea însăși ca o insulă de normalitate asediată de forțe ale răului, care complotează împotriva ei. E înconjurată de dușmani, de unde și convingerea că abuzurile serviciilor secrete, ale procurorilor, militarizarea societății prin promovarea în funcții a oamenilor din securitate și armată este un răspuns legitim la amenințările care vin din Occident, mai ales din America. Propaganda antioccidentală e foarte puternică în Rusia. Merge pînă în școli. Occidentul e prezentat ca un spațiu depravat, plin de homosexuali și de  oameni lipsiți de credință...

S.V.: Cred că vin de minune campaniei anti-occidentale din Rusia excesele aberante ale corectitudinii politice occidentale...

A.G.: Sigur. Putin ajunge să fie perceput ca apărător al normalității într-o lume care o ia razna. Această percepție este prezentă chiar și în Occident în unele medii, nu doar în Rusia, unde probabil e majoritară.

S.V.: Mulțumesc, Armand Goșu.

A.G.: Cu plăcere. 

interviu realizat de Sever VOINESCU

Foto: wikimedia commons