"Îmi place să cred că nu ne vom mai întoarce în anul 2000"

- interviu cu Daniel MORAR, procuror-şef al DNA -

Dilema a făcut, în urmă cu zece ani, un număr despre corupţie. Era un număr foarte pesimist, vorbeam mai degrabă despre ce ar trebui să facem, iar toate aceste discuţii şi controverse pe care le avem astăzi nu erau atunci, pentru că nu aveam despre ce să vorbim, nu aveam cazurile pe masă. Dumneavoastră ce făceaţi acum zece ani, ţineţi minte?

Eram procuror la parchetul Curţii de Apel Cluj, veneam după o experienţă şi de la parchetul Înaltei Curţi de Casaţie şi Justiţie şi mă ocupam în special cu instrumentarea dosarelor de criminalitate economico-financiară. Era o perioadă în care DNA nu se înfiinţase, acest lucru avea să se întîmple în a doua jumătate a anului 2002 şi prin urmare şi cazurile de corupţie erau tot în competenţa parchetelor obişnuite. La parchetul Curţii de Apel, procurorii de acolo fiind la nivelul cel mai înalt ierarhic din teritoriu aveau posibilitatea să-şi selecteze cazurile, adică să preia cazuri de la parchetele din subordine. În acest context am ajuns să intrumentez dosare de corupţie care, pentru mine, pentru carieră, au fost oarecum importante. Cazul Bivolaru – care nu a fost un dosar de corupţie propriu-zis, a fost dosar de criminalitate economico-financiară avînd ca obiect fraudarea BRD – s-a finalizat cu o condamnare la cinci ani închisoare, apoi dosarul fostului preşedinte al secţiei penale a Curţii de Apel Cluj, condamnat la patru ani de închisoare pentru luare de mită, dosarul fostului prim-vicepreşedinte al Băncii Dacia Felix condamnat la 10 ani închisoare pentru luare de mită. Toate aceste dosare instrumentate de mine, dosare cu persoane importante, au fost finalizate cu pedepse de condamnare la închisoare pe care cei condamnaţi le-au şi executat. Unii dintre ei mai repede, alţii mai tîrziu.

Eu nu ştiu dacă am citit numărul dumneavoastră de acum zece ani, oricum nu mai ţin minte, dar pot să vă spun ca om din sistem că atunci nu exista subiectul ca atare. Adică nu aţi avut, aşa cum spuneţi şi dvs., subiectul pe care să discutaţi, care să nască controverse, ci pur şi simplu bănuiesc că aţi constatat că nu existau cazurile…

Spuneați că puteați să selectați cazurile. Ce înseamnă asta? Pentru că totuși este o alegere grea dacă să iei un dosar care implică oameni politici, oameni puternici sau oameni financiar puternici sau dacă să te ocupi de chestiuni triviale, care nu-ți pun în pericol cariera. Cum se face selecția asta?

Da, dacă ne luăm dupa competența stabilită de lege, faptele de corupție erau de competența tribunalelor și respectiv a parchetelor care funcționează pe lîngă tribunale. Eu eram deja la Curtea de Apel, aveam și o funcție la un moment dat de procuror șef al secției de urmărire penală şi nu mi se părea normal că acele cazuri mari, mai importante, să fie lăsate pe seama unor procurori cu mai puțină experiență, care nu aveau neapărat apetența pentru a face dosare de genul ăsta. Și cum eram pasionat și de combaterea criminalității economico-financiare și de partea de anticorupție, din postura aceasta nu mai repartizam cazul unui procuror, nu mai trimiteam dosarul la parchetul tribunalului, ci îl luam și îl instrumentam personal.

Și atunci, și acum, în calitate de procuror într-o funcție de conducere ar fi fost  mai ușor să eviți asemenea cazuri de mare corupție? Mă gîndesc că e mai ușor să te ocupi de găinării decît de corupție.

Da, în general parchetele, ca și instanțele, sînt foarte aglomerate și timpul e consumat cu dosare multe și mărunte. Adică trebuie să vă gîndiți că de la tîlhării pînă la furturi, violuri și omoruri, toate intră în competența de cercetare a procurorului. Și oricît am vrea noi că aceste fapte să fie rare, nu sînt, iar numărul de procurori în sistemul judiciar românesc este destul de mic. Adică sînt undeva la două mii cinci sute de procurori la o populație de douăzeci și două de milioane. Iar o parte din aceste infracțiuni, cum ar fi infracțiunea de corupție sînt în competența exclusivă a procurorului, adică nu îi putem pune pe polițiști să instrumenteze aceste dosare. În dosarele de furt să spunem (dăm un exemplu clasic), polițistul face propriu-zis ancheta, la sfîrșit întocmește un referat iar în cele din urmă procurorul face o verificare şi, dacă se constată că sînt probe suficiente trimite în judecată. În cazurile de corupție însă, procurorul trebuie să facă ancheta de la început pînă la sfîrșit.

Țineți minte sintagma aceea că aveam corupție fără corupți. Acest mecanism de alegere a cazurilor avea legătură cu realitatea aceea?

Eu nu știu dacă am citit numărul dumneavostră de acum zece ani, oricum nu mai țin minte, dar pot să vă spun ca om din sistem că atunci nu exista subiectul că atare. Adică nu ați avut, așa cum spuneți și dumneavoastră, subiectul pe care să discutați, care să nască controverse, ci pur și simplu bănuiesc că ați constatat că nu existau cazurile…

Nu aveam cazurile, aveam corupţia în sine, ca fenomen.

Şi înainte de 2002 au existat cazuri de corupţie, dar erau mărunte. Conductori de tren, paznici de întreprinderi. Erau cazuri de nivel mic şi nu defineau ce se întîmpla în realitate în România. Bun, au fost şi cazuri cu persoane mai importante, cu şefii unor instituţii, dar nu erau definitorii pentru ceea ce se întîmpla atunci, pentru acţiunea anticorupţie concertată. Abia mai tîrziu, cînd s-a constituit acest parchet specializat, lucru foarte bun de altfel, s-a putut vorbi de o abordare sistemică, coordonată, a activităţii anticorupţie.

Este sau nu nevoie de parchete anticorupţie?

Sînt voci care critică această abordare, ideea de a avea parchet specializat anticorupție, spunînd că se creează un fel de justiție paralelă celei obișnuite. Cum răspundeți acestor critici?

Problema parchetelor specializate e una relativ recentă. Și să știți că subiectul anti-corupție a revenit serios în spațiul public mondial de aproximativ douăzeci de ani. Citeam cărți ale unor autori preocupați de fenomen care spuneau că fenomenul corupției și al anti-corupției a devenit subiect important după anii `90. Pînă atunci lumea a fost preocupată de altceva – de împărțirea în două blocuri, de războiul rece. Ei, de ce era însă nevoie de parchetele specializate? Infractorii își elaborau din ce în ce mai mult metodele prin care comit fapte de corupție, prin care fraudează banul public. Prin urmare, trebuia ca şi procurorii și organele judiciare să țină pasul, să se specializeze. Or, în condițiile în care din zece procurori ai unui parchet, nouă instrumentau cazuri de criminalitate obișnuită, nu aveai de unde să ai specializarea necesară. Plus că era tendința absolut normală să se soluționeze dosarele mai simple. Aveai impresia că te-ai asigurat. „Uite, mi-am făcut treaba 90%“ și făceai zece, o sută de dosare simple și pe cel greu îl tot lăsai. Abia după ce au apărut aceste parchete specializate a existat o activitate dedicată. Nu ai ce să lași deoparte, pentru că nu ai altceva în competență. Deci din punctul meu de vedere e cel mai bun lucru care s-a putut întîmpla și nu e nici justiție paralelă pentru că pînă la urmă, după ce s-a rezolvat disputa constituțională, DNA a devenit direcție integrată Parchetului de pe lîngă Înalta Curte de Casație și Justiție.
 
Vorbiți de momentul în care PNA (Parchetul Anticorupție) a devenit DNA (Direcția Anticorupție). Nu vreau să vă pun într-o situație delicată, dar cum comentați PNA, fosta instituție? Totuși a dezamăgit în perioada în care a funcționat. Și după logica de care spuneți dumneavoastră – dacă ai de raportat doar corupție ești forțat să te ocupi doar de corupție – nu s-a întîmplat asta în perioada respectivă.

Procurorii de la PNA au avut circumstanța atenuantă că era o instituție la început de drum. Și hai să spunem că ai nevoie de o perioadă de căutari, să știi pe ce să te concentrezi. Perioada asta a durat cam mult, pentru că din 2002 pînă în 2005 sînt totuși trei ani. Trei ani de zile sînt cît mandatul unui șef de instituție din sistemul judiciar. Iar în această perioadă, 2002-2005 se vedea că a fost o perioadă de căutări pentru că s-a tot schimbat competența: ba s-au introdus anumite infracțiuni în competență, ba s-au scos alte infracțiuni. Cînd li se părea că nu există suficiente dosare pentru acest corp specializat de procurori competența legislativă se mărea. Cînd li se părea că sînt prea aglomerați, micșorau competența, tot legislativ, ceea ce nu era normal. S-au focalizat foarte mult pe dosare privind acordarea şi utilizarea frauduloasă a creditelor, la acea dată fiind incriminate faptele care spuneau că schimbarea destinației creditelor constituie infracțiune și aproape tot PNA era concentrat pe această problematică. Nu atingea propriu-zis sfera corupției. Legiuitorul nostru a venit mai tîrziu, adică în 2006, și le-a dezincriminat în parte, adică a spus „domnule, sînt credite comerciale; lăsăm la dispoziția fiecărei bănci să decidă cum dă creditele“. Acum, prin prisma a ceea ce se întîmplă astăzi în lume cred că nu era rea acea incriminare. Dar cert e că PNA se concentra pe dosare care nu atacau corupția propriu-zisă. Nicidecum marea corupție.
 

Cum ajunge cineva la DNA (altfel decît cu taxiul)

Cum se face selecţia oamenilor aici? Pentru că, de multe ori, în spaţiul public DNA pare, aşa, o chestiune birocratică, rece. Spuneţi-ne puţin despre colegii dvs.: Cine sînt, de unde vin, cum au fost selectaţi, de ce vrea cineva să vină la DNA? A ajuns un fel de baubau. De pildă, taximetristului care m-a adus aici i-am spus să mă ducă la DNA şi, cînd am coborît, mi-a urat „baftă multă!“.

Taximetriştii sînt persoane foarte active faţă de DNA, în sensul că aduc oameni aici şi tot timpul spun din astea. Colegi de-ai noştri care vin la DNA aud de la unii taximetrişti fraze de genul „sînteţi cam abuzivi acolo“. Bun, totul e prevăzut în lege, nici nu ar putea fi altfel, dar e adevărat că, pentru selecţia procurorilor DNA şi DIICOT, funcţionează alte reguli decît pentru selecţia obişnuită a procurorilor. În primul rînd, procurorii care intră în sistem intră după un examen, după absolvirea Institutului Naţional al Magistraturii şi, pentru a avansa, urmează anumite reguli care presupun concursuri organizate de INM. Pentru a accede la DNA trebuie să ai minim şase ani vechime ca procuror sau ca judecător, ceea ce presupune că eşti deja un om format în cadrul sistemului judiciar, în cadrul sistemului parchetelor. Cum ajungi la DNA? Nu se dă examen sau concurs, lucru pe care îl critică unii din afara sau dinăuntrul sistemului judiciar, ci se susţine un interviu în faţa unei comisii numite de către procurorul-şef al DNA. Comisia este formată din trei procurori, un psiholog şi/sau un specialist în resurse umane. Întotdeauna am adus cîte un psiholog, iar procedura de interviu e cît se poate de transparentă, sînt examinate CV-urile, cunoştinţele de drept, abilităţile de comunicare…

CV-urile înseamnă şi cazuri pe care le-au avut? Ştiu că atunci cînd dvs. aţi fost selectat, un punct important a fost că aveaţi nişte cazuri precum Bivolaru. Vă uitaţi şi la asemenea antecedente?

Da, şi în primul rînd îi lăsăm pe ei să-şi aleagă un număr de lucrări, un număr de dosare pe care ei le consideră relevante pentru activitate, care îi definesc. Dar asta nu ne împiedică să vedem şi alte lucrări pe care ei poate nu le consideră relevante. Trebuie să avem o imagine cît mai clară. Analizăm ce dosare au făcut, cum le rezistă soluţiile în instanţă, iar eu m-am convins că e extrem de important să porţi discuţia faţă în faţă cu omul.

De aici şi prezenţa psihologului în comisie? E ceva exotic pentru sistemul juridic din România.

Eu m-am convins de utilitatea lui, şi psihologul, de regulă, îmi dă profilul psihologic al candidatului. Ce poate să îmi spună? E introvertit, extrovertit, îi e frică sau nu… De multe ori, la aceste interviuri psihologul este uimit de unii dintre candidaţi şi îmi spune „eu am o idee despre procurori. Am impresia că sînt oameni siguri pe ei, puternici. Or, văd la interviuri oameni emotivi, nesiguri, oameni care, dînd răspunsuri, par că întreabă mai mult decît răspund“. Evident că el nu crede că ar trebui ca asemenea oameni să fie la DNA. Cred că în toate cazurile am ţinut cont de ce spune psihologul. Mai greu e cînd pare foarte bun profesional, dar psihologului nu i se pare potrivit, atunci e o decizie grea.

Vorbim de oameni care au experienţă de cel puţin şase ani, presupun că de obicei mai mult, care au o carieră cu un anumit traseu în faţă şi, la un moment dat, schimbă jobul şi vin la DNA. Ce îi mînă în luptă, care ar fi profilul lor psihologic? Sînt mai degrabă cei care nu se obişnuiesc în sistem, ar vrea să facă mai mult? Totuşi, un job la DNA presupune mai multe riscuri.

Începem cu partea nu tocmai măgulitoare. Au fost oameni care au venit la DNA la un moment dat, în diverse etape, pentru salariu. Pentru că era o diferență între banii pe care îi cîștigau ei la un parchet de judecătorie sau chiar la Curtea de Apel și banii pe care îi cîștigau la DNA. Apoi a mai fost o argumentație legată de gradul profesional. Gradul profesional în sensul că, dacă veneau aici, îsi dobîndeau gradul profesional corespunzător Parchetului de pe lîngă ICCJ, deci avansau mai repede în carieră. Dar numai cu asemenea oameni nu ai cum să faci justiție. Atunci am propus ministrului Justiției să schimbăm legea și să scriem clar în lege că cei care vin la DNA au acest grad doar pe perioada cît funcționează la DNA, adică au nevoie de capacitatea funcțională pe această perioadă. După ce pleacă de la DNA revin la gradul profesional avut anterior. S-a rezolvat foarte frumos și - acum revin la partea bună - în acest moment, majoritatea oamenilor care vin la DNA o fac pentru că vor mai mult și pentru că au vocație. Li se pare că asta e ceea ce au vrut atunci cînd se gîndeau să devină procurori. Acesta este nucleul dur al DNA, pentru că oamenii se schimbă, dar este un număr de procurori care a rămas în acești ani aici, fac munca asta cu dedicație, cu pasiune și hai să spunem în ultimii ani au început să înțeleagă că activitatea lor poate schimba semnificativ sistemul judiciar. Și poate schimba semnificativ sistemul în care ei trăiesc. Pentru asta își asumă riscuri. Pentru că atunci cînd rezolvi dosare de genul ăsta cu siguranță îți asumi mai multe riscuri decît cînd faci dosare de criminalitate domestică.

Cum funcționează asta în filialele din teritoriu? Bucureștiul este un oraș mare, nu te întîlnești atît de des cu aceeași oameni pe care îi anchetezi. În orașelele mai mici, toată lumea se știe cu toată lumea, mai ales în justiție. Și cînd faci cazuri împotriva unor judecători sau politicieni care sînt cunoscuți acolo, bănuiesc că nu e foarte comfortabil psihologic. Cum se descurcă oamenii de acolo? Nu este și un risc aici, cu extinderea în teritoriu?

Da, dar din considerente practice aceste servicii teritoriale trebuie să existe pentru că nu am face față dacă totul s-ar instrumenta la București. Sînt considerente de ordin procedural, de durată foarte scurtă a reținerii preventive, de procedurile care presupun audierea anumitor oameni dîntr-o anumita zonă și așa mai departe. Colectivitățile în care ei îşi desfășoară activitatea în teritoriu nu sînt chiar așa de mici pentru că avem cincisprezece unități teritoriale care sînt în localități unde există curți de apel. Deci avem două, trei sau patru județe la o curte de apel. Oricum, nu se compară nici Clujul, nici Craiova, orașele mari, cu Bucureștiul. Și așa cum spuneți dumneavoastră, șansa să te întîlnești cu un primar, cu un parlamentar, cu un șef de instituție e mult mai mare decît în București. Dar, și aici un rol important îl are selecția, am căutat să propun numirea  în structurile teritoriale fie ca procurori, fie ca procurori șef serviciu, a unor oameni care nu sînt relaționați prea mult cu lumea politică, cu lumea care conduce comunitatea respectivă, că să nu vorbim de lumea interlopă. Și pînă acum, în multe din serviciile teritoriale lucrul ăsta a reusit. Și se vede; adică sînt servicii teritoriale cum e Piteștiul, Clujul sau Galațiul și altele unde procurorii nu au nici o reținere în a instrumenta cazuri cu persoane puternice pe plan local.

Cazurile foarte cunoscute sînt instrumentate mai degrabă de la București sau din teritoriu?

Sînt instrumentate și de către procurorii din plan local. Adică vedeți că se poate, că nu au nici o problemă să facă acest lucru. Sigur că există presiuni; una este presiunea în cazul primarului din Cluj, presiune să zicem mai mult implicită (e primarul unei comunități mari, a fost ales, a făcut lucruri frumoase pentru acel oraș) și alta este presiunea în cazul președintelui consiliului județean de la Argeş unde am avut de-a face cu manifestații de solidaritate vizibile. Manifestații care depășesc limita legii și limita unui drept la exprimare. Dar procurorii fac față, adică trebuie să facă.

Daniel Morar citeşte presa

Apropo de manifestaţii. Dvs. citiţi presa?

Da, în fiecare zi. Nu citesc chiar toată presa. Nu citesc presa care doar insultă şi atacă în fiecare zi. Pentru asta am oameni la biroul de presă şi le cer să îmi spună strict ceea ce trebuie să ştiu – nu am nevoie să ştiu în fiecare zi toate înjurăturile care îmi sînt adresate mie sau instituţiei, dar citesc mult, de la articole de informaţii pînă la articole de analiză. Sigur că uneori anumite articole mi se par nedrepte. Atunci încercăm să ne gîndim dacă e cazul să formulăm o poziţie sau nu. Şi de regulă nu avem poziţii pe opinii cu privire la instituţia noastră, pentru că nu am cum să modific opinia. Avem doar intervenţii pe fapte, cînd se spun lucruri vădit neadevărate, nu orice fel de lucruri, căci ar trebui să fim tot timpul în dialog cu presa.

Cazurile astea foarte importante sînt şi nişte lupte mediatice, pînă la urmă, în spaţiul public. De multe ori am impresia că vine foarte multă informaţie de la cei acuzaţi despre contextul cazului şi foarte puţin de la DNA. Sînt restricţii legale în ce-i priveşte pe procurori sau opţiunea dvs. de a comunica puţin?

Este ceea ce ne spune legea, ceea ce ne spune practica CEDO şi jurisprudenţa CEDO în materie de comunicare. Am realizat noi, magistraţii din România, abia tîrziu – cred că după anul 2000 – ce înseamnă să comunici. Mult timp după ce s-a deschis societatea, s-a considerat că magistratul nu trebuie să vorbească cu nimeni, nu trebuie să spună nimic. Mai tîrziu s-au reglat lucrurile şi instituţional: birouri de presă ş.a.m.d. Dar rămîne această restricţie. Adică un procuror, un judecător, un poliţist trebuie să se rezume la a comunica doar fapte, atît. Să nu facă aprecieri pentru că afectează sau ar putea afecta prezumţia de nevinovăţie... şi vedeţi că există condamnări ale CEDO nu doar ale statului român, ci şi ale altor state. Şi trebuie să ne pliem pe asta. De aceea, comunicăm în general fapte, spunem pentru ce i s-a adus o acuzare şi avem acel text standard la finalul fiecărui comunicat de presă, în care precizăm că prezumţia de nevinovăţie a persoanei respective nu poate fi înfrîntă în faza de investigare. De partea cealaltă, apare foarte multă informaţie de la inculpaţi, reală sau nu, de regulă distorsionată, pentru că orice acuzat are reacţia firească de a se apăra, plus că în mintea lui faptele lui sînt mult mai puţin condamnabile decît în mintea noastră, a procurorilor. Şi atunci avocaţii au înţeles că este bine să îl apere în presă şi furnizează o grămadă de informaţii.

De aici și o lipsă de echilibru. Pe de o parte dumneavoastră comunicați strict procedural ce anume se face, pe de altă parte ei comunică foarte multe detalii din caz. Acele detalii din caz care îi ajută pe ei. Detaliile din caz care îl ajută pe procuror sau care l-au făcut pe procuror să ajungă la concluzia că ar trebui condamnat foarte rar apar în spațiul public. Nu e frustrant? Înțeleg că CEDO spune că trebuie procedat așa, dar dumneavoastră, din punct de vedere uman, considerați că e normal și drept să fie așa?

Eu zic că se asigură un echilibru. Pentru că am risca să fim tot timpul în polemică. Activitatea noastră principală e cea de a instrumenta dosare, de a cerceta fapte de corupție și nu de a comunica. E importantă comunicarea, dar avem aceste limite. Pînă la urmă, fiind oameni ai legii trebuie să ne protejăm și pe noi, măcar împotriva unor chestiuni gratuite. Pentru că vedeți că sînt condamnări CEDO pentru modul în care s-a comunicat la un moment dat în legătură cu un anumit dosar. Da, poate fi frustrant, dar ne-am obișnuit cu asta și mergem pe ideea că pînă la urmă dosarul acela ajunge în instanță, că acolo este o judecată publică, că pînă la urmă vedem că instanțele dau motivările soluțiilor de arestare sau condamnare și în final se vede realitatea. Sigur că poate fi foarte tîrziu raportat la momentul în care subiectul era în top.

Despre procesele care durează prea mult

Durează mult judecata cazurilor în instanță, mă uitam în secțiunea specială din Hotnews care numără zilele trecute de cînd a inceput judecata anumitor dosare de mare corupție – se acumulează zilele, s-a ajuns la o mie, chiar două mii de zile de așteptare în instanță. Cum explicați dumneavoastră? Este frică sau neștiință? Sau poate dumneavoastră chemați prea mulți martori la audieri, după cum spunea Adrian Năstase.

Dacă începem cu partea finală a întrebării este un singur dosar în care au fost undeva la nouă sute de martori, un dosar cunoscut sub numele „Trofeul Calității în Construcții“. Dar este excepția. Procurorul a propus audierea lor la instanță, dar nimic nu împiedică judecătorul să renunțe la audierea unora dintre martori.

Adică în cazul ăsta procurorii au vrut să fie siguri că au toată muniția necesară?

Da. Procurorul întocmește un rechizitoriu, face un act de acuzare în care susține o anumită stare de fapt și susține că există acolo probe că s-a comis o fapta de corupție. Pentru a o probă, are nevoie de toți martorii, chiar dacă unii dintre ei spun aceleași lucruri. Dar fiecare spune același lucru raportat la un segment de realitate. Adică nu audiem zece oameni care să ne spună că acest reportofon e la jumătate de metru de mine. Repet, e o excepție. De regulă numărul martorilor este de cîteva zeci. Sînt dosare grele. Dar oricum, nimic nu justifică o mie opt sute sau două mii de zile în instanță fără o soluție măcar în fond. Majoritatea dosarelor sînt rezolvate de instanță în trei, patru ani de zile. E un ciclu de justiție rezonabil, acceptat chiar și în țări occidentale. Deja cînd avem o mie opt sute de zile, e de neexplicat.

Îmi repet întrebarea: e neștiință, e corupție, ce se întîmplă?

Bun, acolo unde e corupție vorbim cînd o probăm și trebuie să știți că în cei șase ani de cînd sînt aici au fost inculpați și trimiși în judecată aproape cincizeci de magistrați dintre care aproape douăzeci au fost condamnați definitiv. Ceea ce nu-i puțin lucru. Sigur, nu putem spune că e o corupție sistemică în magistratură. Dar sînt destul de mulți magistrați condamnați. Adică avem în acest ritm trei, patru magistrați condamnați pe an. Mie nu mi se pare puțin, mi se pare destul de mult, mai ales avînd în vedere că un magistrat judecă pe an sute de dosare. Deci vă dați seama ce plajă largă de a vicia actul de justiție poate fi realizată de un singur magistrat corupt. Vorbim de corupție acolo unde este dovedită. Altfel, vedem că se amînă dosarele pe diverse pretexte și în general se întîmplă în dosarele mari. Acum este foarte important ce se va întîmpla în următoarele două, trei luni de zile pentru că mai ales la Înalta Curte dosare importante au ajuns la maturitate, adică nu mai pot fi amînate mai departe și se vor da soluții. Să sperăm că vă fi un semnal, pentru că nu se pot întinde la nesfîrșit.


Despre acuzaţiile de politizare

Ştiţi fără îndoială despre acuzele de politizare. Chiar am citit recent un editorial interesant în Adevărul semnat de Liviu Antonesei care spunea că DNA ia oamenii de la putere, în special, ca să poată lua după alegeri şi din cealaltă parte. A trebuit să recitesc ca să pricep logica şi nu cred că am reuşit totuşi. Este o culme a interpretării, am fost fascinat. Cum răspundeţi la aceste acuze?

În urmă cu trei, patru, cinci ani, eram întrebaţi de presă de ce la nivel înalt sînt investigaţi doar oameni din opoziţie. Deja se schimbase puterea în 2004. Explicaţia e cît se poate de simplă: corupţia este o activitate ce presupune vicierea unor decizii, respectiv influenţarea unor persoane care pot să ia decizii. Deci corupţia se dezvoltă lîngă oamenii care deţin puterea. Şi le explicam atunci că sînt mai multe dosare cu cei din opoziţie, pentru că au fost la putere pînă în 2004. Ei au avut acces la resurse, au avut capacitatea şi posibilitatea să influenţeze deciziile. Asta înseamnă corupţie. Dar cu siguranţă – şi astea au fost şi întrebările experţilor de la Comisia Europeană, pentru că şi ei trebuie să se asigure că actul de justiţie nu e ghidat într-un fel sau altul – cu trecerea timpului vor veni dosare cu ceilalţi, pentru că actul de putere corupe, ăsta este adevărul. Aşa s-a şi întîmplat. Şi vedeţi că, de aproximativ doi ani, aproape toate dosarele – cel puţin cele care ies în mediul public pentru că intervin decizii de arestare pronunţate de judecători – se referă la oameni care exercită acum actul de putere. Opoziţia mai are oameni la decizie în teritoriu, acolo unde au cîştigat Primăriile sau Consiliile Judeţene. Puterea îi are peste tot: are Guvernul, are instituţiile descentralizate, are instituţiile publice… asta este. Atunci se explică de ce într-un anumit moment sînt investigaţi anumiţi oameni: corupţia există acolo unde există resursele, unde există accesul la resurse. Am văzut şi eu editorialul dlui Liviu Antonesei din Adevărul, iar interpretările că se investighează cu predilecţie oameni ai puterii pentru ca, în viitor, în apropierea alegerilor, să se investigheze şi oameni de la opoziţie sînt fără temei. E un punct de vedere. Mai trebuie ştiut însă că, din perspectiva juridică, un dosar nu se face aşa uşor, adică lumea care îşi închipuie că vrea Morar sau vrea procurorul X să facă un dosar, şi se şi face, este superficială. Un dosar se construieşte în timp, un dosar trebuie să aibă probe, iar un dosar nu se opreşte la nivelul procurorilor.

Adică nu puteţi să deschideţi un dosar fără nimic în spate?

Absolut. Mai ales, nu putem să îl trimitem în instanţă. Majoritatea dosarelor noastre apar în spaţiul public la un moment dat, cu ocazia unei propuneri de arestare ori cu ocazia unei inculpări sau cînd ajung în instanţă. Mai departe: aproximativ 90% dintre soluţiile date pe dosarele noastre de către sutele de instanţe judecătoreşti sînt soluţii de condamnare. Deci e greu de crezut că se urmăreşte aşa, ca un filon roşu, condamnarea anumitor persoane, de la prima instanţă – la judecător de instanţă, judecător de apel şi judecător în recurs. Or, faptul că o instituţie de parchet are un procentaj de aproximativ 90% de condamnări arată că este un act de justiţie profesionist.

Ce puteţi face dvs. într-un dosar? Un procuror are un caz aici, la dvs. Ca şef al instituţiei, ce influenţă aveţi asupra dosarului?

Sistemul parchetelor e unul construit ierarhic. Adică parchetul este organizat în birouri, servicii, secţii şi după aceea vine şeful instituţiei. Procurorii-şefi de la un anumit nivel verifică dosarele procurorilor de caz. În ce sens? Verifică dosarele care merg în instanţă. Înainte era vorba de confirmarea dosarului, adică se uitau dacă s-a respectat legea, dacă s-au respectat dispoziţiile procedurale; dacă o analiză generală arăta că acele fapte sînt probate, şi atunci dosarul era trimis spre judecare. Acum, nu se mai foloseşte termenul de confirmare, ci de verificare. Adică îi dau o viză. Eu, din postura de şef al DNA, nu verific decît dosarele întocmite de trei oameni din instituţie: procurorul-şef al secţiei I, al secţiei II şi al secţiei militare. Asta este puterea mea procedurală. Toate celelalte dosare sînt verificate numai de aceşti procurori şi de procurorii-şefi ai serviciilor teritoriale. Aşadar, dacă nu sînt de acord cu un dosar pe care vor ei să îl trimită în judecată, îl pot opri. Dar numai în cazul celor trei. Invers, pot din oficiu să infirm anumite acte ale procurorilor, chiar dacă nu sînt aceşti trei procurori de care vă spuneam. Pentru că, pe principiul organizării ierarhice, eu pot să infirm dosarul unui procuror de la Galaţi, să spunem, dacă, în cadrul unui control din oficiu pe care trebuie să-l fac periodic sau ca urmare a plîngerii unor petenţi, îmi apare că acolo soluţia este greşită. Şi atunci emit un act motivat. Important de spus este că toate soluţiile de acest fel sînt motivate printr-un act scris. Aceste acte sînt rezoluţii sau ordonanţe care sînt scrise şi au număr de înregistrare la cabinet.

Şi pot fi atacate undeva?

Da, la procurorul general al României, iar înainte puteau fi atacate în instanţă, acum nu mai pot fi atacate la instanţă, dar procurorul care consideră că şeful lui ierarhic, deci inclusiv eu, i-a infirmat un dosar în mod nedrept poate să facă o plîngere la CSM, în care să spună ce s-a întîmplat. Sînt lucruri verificabile şi verificate. Sînt lucruri la vedere, sînt lucruri motivate.

Politicienii vă sună?

Să ştiţi că nu. Pot fi discuţii la telefon cu oameni care sînt şi politici, dar sînt oameni care deţin funcţii în aparatul statului, legate de instrumentarea unor dosare; de pildă, cînd procurorul de caz are nevoie de un document de la un minister sau de la o regie autonomă. Dar nu în privinţa soluţiilor, nu îşi permit.

Vorbim atît de mult despre politizarea anti-corupției, dar mă mir că nu apar urmele, totuși rămîn acte procedurale, dacă toți cei care vorbesc despre asta ar vrea chiar să probeze, mă gîndesc că le-ar fi ușor. Dumneavoastră spuneați că trebuie să dați în scris aceste rezoluții.

Exact asta vă spun. Dispozițiile procurorului șef sînt date motivat și în scris. Adică totul e transparent. Cine își asumă riscul de a da decizii total greșite scriind actul, pentru că la rîndul lui, actul meu poate fi infirmat de procurorul general al României?


Ei voiau să fim independenţi, dar să nu cercetăm parlamentari

Care a fost cel mai greu moment pentru dvs. aici?

A fost un moment greu, în toamna lui 2005, am căzut de acord că trebuie să schimbăm legea de organizare a PNA, ca să o adaptăm la decizia Curţii Constituţionale. În martie 2006, Senatul ne-a spus că trebuie să revenim la statutul anterior de parchet specializat, absolut independent de Parchetul General. Puteam alege soluţia asta, eram într-o situaţie comodă, eu redeveneam procuror general, dar nu mai aveam competenţa să anchetăm anumiţi oficiali.

Să revenim cu nişte amănunte, nu ştiu dacă oamenii ştiu detaliile.

PNA a funcţionat timp de trei ani – a trimis oameni în judecată, oameni care au fost condamnaţi în 2004, 2005, 2006. Nu s-au ridicat excepţii de constituţionalitate. Abia cînd a fost trimis primul parlamentar în judecată de către PNA s-a ridicat excepţia de neconstituţionalitate. Şi s-a spus că PNA este un parchet independent, altul decît Parchetul de pe lîngă Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie, iar în Constituţie scrie că cercetarea parlamentarilor poate fi făcută numai de către Parchetul de pe lîngă Înalta Curte. Astfel ni s-a spus că nu putem cerceta parlamentari. Şi am avut de ales: nu ne împiedica absolut nimic să rămînem PNA, cu precizarea că nu aveam competenţa să cercetăm miniştri sau parlamentari. Alegerea noastră a fost că nu ne interesează să fim parchet complet independent, nu ne interesează să deţinem denumirea de procurori generali, ne interesează să avem competenţa de a cerceta aceste persoane la nivelul cel mai sus politic, adică să ne îndeplinim rolul pentru care am fost creaţi şi pentru care ni s-au alocat resurse. Atunci s-a făcut acea modificare în toamna lui 2005; surpriza a fost la Senat în primăvara lui 2006 cînd ni s-a spus „nu“. Ei voiau să fim independenţi, dar să nu avem competenţa de a cerceta parlamentari. Şi atunci, ştiţi povestea: a avut loc intervenţia preşedintelui care a trimis legea înapoi, am devenit Direcţia Naţională Anticorupţie din cadrul Parchetului General, şi mi se pare că e absolut normal să fie aşa. Adică avem nevoie de competenţă pentru cercetări, nu de funcţii.

Bilanţul DNA

Apropo de bilanţ – şi ne apropiem de final. Vă expiră mandatul, se vorbeşte de o numire interimară, dar apoi va trebui să plecaţi. Care sînt planurile dvs. de viitor?

Sincer, nu ştiu. Atunci cînd mi se termină mandatul vreau să am şi o concluzie cu privire la ceea ce s-a întîmplat în aceşti ani şi probabil o să fac un raport de activitate pe toţi aceşti ani de mandat. Vreau să arăt şi lucrurile bune, şi lucrurile rele. Vă spun şi acum, şi probabil şi atunci va fi aceeaşi concluzia mea, că s-au schimbat mult lucrurile. Spuneaţi dvs. că în 2001 nu aveaţi despre ce să vorbiţi, acum vedem ce se întîmplă – cîte inculpări, cîte arestări au loc, dar mai ales vedem condamnările care apar. Sigur că lumea aşteaptă condamnări cu închisoarea. Dar în acest an au rămas definitive condamnările pentru trei parlamentari ai României, unul fost parlamentar, doi actuali. Ceea ce nu s-a întîmplat pînă acum. Sigur, toate pedepsele sînt cu suspendare şi ar putea fi o frustrare. Nu spun că e rău, e decizia instanţelor. Ce am văzut în plus este că în această perioadă sînt aproximativ douăzeci de şefi de instituţii publice, societăţi comerciale sau companii naţionale condamnaţi pentru fapte de corupţie sau asimilate. Aceste cifre nu se regăsesc în mediul public pentru că orice ştire trezeşte interes cînd e nouă. Presa urmăreşte mai puţin finalul. Dar vă spun că, la ceas de bilanţ, cel puţin pe 2011, am constatat aceste lucruri (vedeţi cifrele complete pe coloană – n. red.). Pe cei şase ani, avem persoane foarte importante condamnate. În afara parlamentarilor amintiţi mai sus, am văzut 17 şefi de instituţie condamnaţi pentru fapte de corupţie, 18 magistraţi, aproape 150 de ofiţeri de poliţie şi armată, printre care generali de armată… Vreau să vă spun că astea sînt dovezile palpabile a ceea ce se întîmplă în sistem. E mult mai mult decît se putea prevedea în urmă cu un an.

Vorbiţi de nişte precedente importante, oamenii puternici aveau imunitate de facto în România, nu doar după comunism, ci şi în comunism, şi chiar şi înainte de comunism. Este asta o ruptură care nu poate fi inversată? Adică s-a schimbat ceva profund în sistemul nostru juridic încît să rămînă obişnuinţa condamnării oamenilor puternici? Sau ne putem întoarce dacă se schimbă climatul politic, dacă nu mai avem presiunea Uniunii Europene? Ne putem întoarce la momentul 2001?

Am impresia că mai e nevoie de puţin timp. Am impresia că 2012 e un an în care vom şti mult mai exact unde stăm. S-ar putea că acesta să fie un trend. Cu siguranţă e un trend, dar vedem dacă ne stabilizăm aici, dacă rămîn procurorii cu curajul de a trimite oameni puternici în instanţă, dacă rămîn judecători avînd curajul de a-i condamna, dacă ne stabilizăm la nivelul în care alte interferenţe, în afară de cele juridice, nu au ce căuta. Ce se va întîmpla în sistemul judiciar în 2012 în România – cînd sînt aşteptate soluţii în marile dosare aflate pe rolul Înaltei Curţi – va fi definitoriu. Îmi place să cred că nu ne vom mai întoarce nici în anul 2000 şi nici în anul 1990.

Oameni comparabili cu dvs. din Italia au intrat în politică. Cei care nu au fost asasinaţi. Vă vedeţi făcînd politică?

Nu este unul din proiectele mele. Cu siguranţă în anii următori nu asta o să fac şi foarte probabil niciodată.

Ce faceţi după DNA? Fără politică, care sînt posibilităţile?

Eu sînt procuror şi nu am de gînd să îmi schimb meseria acum. Am opţiunile mele. Ce opţiuni am? Cele pe care mi le dă legea. Să mă întorc la parchetul din Cluj, de unde vin, sau să rămîn în DNA sau la Parchetul General. În rest, depinde de ce ţi se oferă sau ce ţi se propune. Nu ştiu exact, credeţi-mă, nu m-am gîndit la acest lucru foarte mult.

”De ce te-ai amestecat, lumea oricum nu se schimbă”

Aveți impresia că oamenii cu care interacționati – vecini, taximestriști, etc. – înțeleg ce faceți dumneavoastră aici?

Unii înțeleg, unii nu înțeleg. Și am interacțiuni cu oameni care spun că e grozav ce facem la DNA și ce facem pentru sistemul judiciar și interacțiuni cu cei care se uită la mine compătimitor și îmi spun ”o să vezi ce o să fie, o să vezi atunci cînd nu o să mai ai funcțiile astea, de ce te-ai amestecat, lumea oricum nu se schimbă”. Eu am altă filosofie, lumea se schimbă în continuu, depinde de noi cum vrem să o schimbăm.
 

Interviu realizat de Cristian Ghinea