Despre interior-exterior, insolitul dialog cu Gellu Naum al Sandei Roșescu, tocmai stă să reapară, la Polirom, în seria Opere Gellu Naum coordonată de Simona Popescu. După plecarea în Franța, în 1979, Sanda Roșescu, ingineră chimistă de meserie, a devenit  analistă jungiană („interpret de vise“, cum cu modestie își spune) în grupul lui Étienne Perrot, psihanalist francez renumit pentru traducerea cărților lui Jung în franceză. Iar după întoarcerea în România, în 2010, Sanda Roșescu a tradus mai multe cărți extraordinare, unele publicate de Editura Nemira și altele care își mai așteaptă încă publicarea. Despre interior-exterior  a rămas însă o poveste unică ale cărei preliminarii am încercat să le evocăm în acest dialog. (S. S.)

 

Mi s-a părut întotdeauna ciudată întrebarea cu care începi dialogul cu Gellu Naum, pe care o clarifici  citîndu-l pe Castañeda: „Pe ce plan se situează aşa-numita activitate socială a oamenilor, privită din interiorul unei – să-i spun – realităţi poetice?“. De ce crezi acum că Gellu Naum n-a răspuns direct, frontal la această întrebare acum 45 de ani?

Cînd l-am întîlnit, Gellu părăsise de mult tărîmul social, îi devenise neprielnic, „nefavorabil”, în măsura în care îl îndepărta de „starea de poezie”. În tinerețe fusese foarte activ: se înscrisese în UTC, trecuse prin suprarealism, plecase la Paris şi se întorsese în România cînd începuse războiul, întoarcere în urma căreia avusese o depresie gravă. Ca suprarealist îşi pusese gîndirea în slujba destabilizării şi răsturnării circuitelor de gîndire convenţionale. Acum întorsese pagina. „Multe dintre drumurile spre libertate pe care le-am întîlnit odinioară au devenit acum atentate la libertate, probabil pentru asta nu le mai suport.” Planul social nu îl mai interesa, se retrăsese pe un tărîm interior. Epuizase şi nevoia de teorie, îi distrugea fibra poetică. „Tatăl meu obosit folosea privirea-gîndire” e primul vers din poemul Tatăl meu obosit. Elias Canetti spune ceva asemănător: „De la an la an totul devine mai plin de semnificaţii: cel ce îmbătrîneşte se va îneca în înţelesuri”.

În tinereţe, ca student la filozofie, Gellu trăise într-o lume conceptuală masculină (Platon se numea calul pe care îl avusese pe front), iar întîlnirea cu Lygia – pentru care suprarealismul, cu al său amour fou îl pregătise – i-a revelat însuşirile mediumnice ale feminității şi a avut pentru el valoarea unei veritabile convertiri. Cînd l-am cunoscut, trasase între lume şi cuplul lui cu Lygia un cerc magic invizibil. Acum trăia pe un teren sensibil bine apărat. Singurul „dragon” cu care lupta încă era ceea ce numea el „conştientul”.

I-am pus această întrebare fiindcă discutaserăm, înainte de a începe înregistrările, despre Jung, pentru care omul „individuat” are o datorie faţă de societate. Întrebarea l-a agasat. Jung nu a avut asupra lui Gellu efectul pe care l-a avut asupra mea. Nu vedea în el decît un imens sistem teoretic, o „orlogerie de mare anvergură”. Dar Jung însuşi se plîngea de faptul că, din păcate, cei ce îl citesc îl percep doar la nivel intelectual, nu se confruntă cu propriul lor inconştient… Înlăuntrul meu nu exista între ei nici o opoziţie. Dimensiunea spirituală a lui Jung m-a impresionat profund, iar în poeziile lui Gellu simţeam un fel de „dimensiune antică” a poeziei.

Cum a apărut ideea acestei cărți de dialoguri cu Gellu Naum? Era un proiect important în contextul tău românesc din acei ani?

Nu a fost nicidecum proiectul meu, ideea i-a venit lui Gellu. Mi-a spus la un moment dat că, dacă tot stăm atît de vorbă, să ne înregistrăm discuţiile şi să vedem ce iese. Gellu era productiv, nu îi plăcea să piardă vremea. Cu Gigi, Dan şi Sebi (Gheorghe Rasovszky, Dan Stanciu, Sebastian Reichmann) făcea „cadavre” sau scria un roman. Mi-a găsit şi mie o întrebuinţare. Bineînţeles că m-am simţit cît se poate de onorată. Dar tot pe atît de intimidată şi de stresată. Mă temeam că nu voi fi la înălţime, deşi bănuiam că pentru el va fi un lung dialog cu sine însuşi pe care prezenţa unei tinere admiratoare l-ar fi stimulat şi încurajat. Dacă ar fi vrut să i se pună întrebări pe plan literar, ar fi invitat un jurnalist sau un poet. Mă supunea totuşi la o adevărată încercare. Aveam experienţa discuţiilor cu el şi ştiam că mă voi afla pe un teren nesigur şi fascinant de nisipuri mişcătoare. Şi mai ştiam, la fel de bine, că nu-mi voi putea exprima rezistenţele faţă de o anumită intransigenţă suprarealistă de care se lăsa uneori cuprins, fără să creez momente de tensiune. Am decis să fac faţă situaţiei încercînd să rămîn eu însămi şi păstrîndu-mi puţinele mele repere interioare.

L-ai citit pe Jung (în românește, în traducere?) în România? Cum l-ai descoperit, cum se potrivea cu profesia ta de chimistă – (al)chimistă, cum zicea cineva?

Cred că l-am citit mai mult în franceză, poate puţin şi în engleză. L-am descoperit graţie unei prietene apropiate, care ne împrumuta, mie şi altora, cărţile pe care le comanda, iar eu i le dădeam apoi şi lui Gellu, deşi nu mai ştiu sigur dacă eu i l-am adus pe Jung sau altcineva. Mă interesa psihanaliza, era o ştiinţă complet nouă. Citisem Freud, mi s-a părut strălucit, dar Jung m-a atins în mod profund. Nu era incompatibilă cu profesia mea de chimistă. La facultate, cursurile mele preferate – am studiat Chimia Organică la Politehnică cu profesorul Neniţescu, un mare profesor – erau cele de „Mecanisme de reacţie”, respectiv comportamentul unei substanţe într-un anumit mediu în funcţie de structura ei moleculară, iar psihologia lui Jung cerceta „mecanismele reacţiilor” în laboratorul sufletului omenesc, un domeniu cu mult mai interesant. Pe de altă parte, pe atunci, în România, din nevoia de a cunoaşte şi a înţelege lumea la care nu aveam acces, citeam cu toţii foarte mult.

Într-o întrebare, spui că Jung „studiază psihologia stării în care ajungi disponibil pentru anumite lucruri – adică mecanismul” –, conchizînd că Gellu Naum ajunge tot în interior, însă printr-un alt mecanism. Crezi asta și acum?

Da, o cred. În vechime, se spunea că poetul primeşte inspiraţia de la zei. Pe Gellu, experienţa şi expresia suprarealistă l-au ajutat să trezească muzele. Era un poet vizionar, versuri ca: „Avem toţi aceeaşi mamă, laptele ei e pe dulap” sau: „Într-o bună zi oile au murit… / În transhumanţa lui solitară / bunicul a lăsat să-i crească nişte mustăţi lungi / şi s-a apucat să mîne o turmă de pietre” sau „Spre est, spre vest, spre surd, spre mort” şi atîtea altele îmi vorbesc şi astăzi, sînt dincolo de timp. Gellu era în căutarea unui timp şi a unui spaţiu neistorice, nelocale, iar comunicarea poetică însemna, pentru el, „comunicarea atingerii acelui timp şi spaţiu”. Cred că un poet ajunge în adîncuri prin simţirea lui poetică. Nu e nevoie să se dedice unei alte metode decît dacă îi corespunde, altfel i-ar putea fi chiar dăunător. Un vis al lui Dan Stanciu mi-a confirmat acest lucru. Dan, care îl citea cu pasiune pe Jung, a avut următorul vis: stătea la o masă cu Jung şi cu editorul lui Jung şi vorbeau despre cărţile apărute. Jung s-a băgat deodată sub masă şi a început să vomite. Jung din vis (adică sensibilitatea jungiană a lui Dan) îl avertiza că prea multă teorie e indigestă pentru natura lui de poet. Jung îl elibera de Jung.

În primele pagini din carte, îi povestești lui Naum un vis: „Stăteam de vorbă cu dumneavoastră, despre mine, în faţa unui ecran. Şi eu spuneam: «Cred că e aşa…» Şi pe ecran apăream eu, în mijlocul unor oameni indistincţi şi întunecaţi. Dumneavoastră spuneaţi: «Nu, nici vorbă!… Să treacă mai în spate omul acela negru…» (Apăruse un om negru, înalt, lîngă mine.) Şi atunci s-a format un cerc, iar în mijloc era o femeie înaltă şi foarte frumoasă…“ Cum l-ai interpreta acum, indiferent de ce a răspuns atunci Gellu Naum?

În vis vorbeam cu Gellu despre mine în faţa unui ecran. Pe un ecran se fac în general proiecţii. Proiectam, probabil, asupra lui Gellu judecăţile mele sumbre la adresa mea, credeam că el mă priveşte cu un ochi critic. Eram cuprinsă, în limbaj tehnic jungian, de un animus negativ (reprezentat de oamenii indistincţi, adică neînsemnaţi şi întunecaţi – aşa mă şi simţeam – şi apoi de omul negru). Gellu din visul meu era însă pozitiv, căci mi-a spus: „Nici vorbă!… Să treacă mai în spate omul acela negru” – adică să dau la o parte asemenea gînduri negative. Şi atunci, echilibrul meu interior s-a restabilit, s-a format un cerc în jurul unei femei înalte şi frumoase, deci femininul a fost revalorizat, cel puţin în vis.

M-aş opri aici cu explicaţia, dar mai există încă un aspect legat de un fel de comunicare la nivel inconştient. Gellu, de partea lui, a avut şi el două vise tot în acele zile. În primul, era într-o barcă, urmărit de „nişte personaje rele” şi încerca să scape de ele. În al doilea, trebuia să coboare din tren cu undiţe şi multe bagaje, dar trenul a plecat din staţie mai devreme, iar apoi, spune el: „M-am agăţat de uşa vagonului în ultima secundă. Lygia alerga după mine, disperată. Voiam să-i strig să rămînă acolo, liniştită, că am să cobor la prima staţie. Dar îi uitasem numele, deşi o vedeam clar în urma trenului. Nu-i mai ştiam numele şi din pricina asta nu puteam să-i vorbesc… Nu-mi mai ieşeau sunete din gură…”. Nu îi voi interpreta visele, ar fi nevoie de asociaţiile „visătorului”… Există însă un vis similar al lui Kafka despre Milena care ar putea oferi o cheie a acestui al doilea vis al lui Gellu şi mi se pare mai potrivit să las scriitorii să se interpreteze între ei: „V-am visat din nou în ultima vreme: era un vis important, dar nu îmi mai amintesc aproape nimic. Plecasem parcă la Viena, dar nu mi-a rămas nimic, apoi veneam la Praga și apoi vă uitasem adresa, nu numai strada, dar și orașul, nu mai rămăsese decît numele Schreiber care plutea nu știu cum în istoria asta, nu știam ce trebuia să fac. Vă pierdusem de tot…” (Kafka, Scrisori către Milena).

În amîndouă aceste vise, latura feminină lăuntrică e scurtcircuitată. Schreiber înseamnă scriitor. Lumea scrisului, a conceptelor şi a semnificaţiilor îl poate absorbi total pe un poet şi îl poate separa de propria sa feminitate. Elias Canetti o spune mai precis: „Literatura ca meserie este distrugătoare: ar trebui să ne fie mai multă frică de cuvinte“. Cred că această eclipsă trecătoare de lună s-a reflectat şi în visul meu.

În capitolul al doilea îl întrebi despre „jocul adevărului“. Cum ar fi putut fi jocul adevărului (atît de lezant pentru mulți) o poartă spre inconștient?

Mie, personal, jocul adevărului îmi evoca un joc cavaleresc, nobil, legat de un cod de onoare, în care participanţii îşi ridicau la sfîrşit viziera şi îşi dezvăluiau adevăratul chip. Dar suprarealiştii nu erau în căutarea Graal-ului, ci a exaltării spiritului de grup suprarealist. Era, într-adevăr, un joc brutal. La nivel colectiv, spune Gellu, „se năştea poate o stare de spirit mai feroce, mai efervescentă”, dar individual, din cîte am citit, jocul le-a pus în pericol multora dintre ei relaţiile personale. Lévi-Strauss, care a participat și el la un joc al adevărului, a recunoscut în el, fără ezitare, un ritual de iniţiere tribal.

„Eu, cînd vă citesc, nu mă gîndesc la suprarealism…“, îi spui lui Gellu Naum. Care a fost miza acestui dialog pentru tine?

Cred că suprarealismul a fost o manifestare artistică deosebit de intensă, dar, pentru mine, poezia are rădăcini mai adînci. Nu am avut o miză personală, încercam să-l înţeleg.,Gellu îmi dădea răspunsuri la întrebări pe care nu mi le pusesem. Se raporta permanent la stările lui interioare, le asculta în timp ce vorbea, ceea ce îl obliga deseori să se întrerupă sau să schimbe brusc subiectul. Pentru el, importante erau trăirile, stările interioare transmise şi nu discuţiile raţionale pe care le considera „dezbaterea conştientului cu sine însuşi”. Astfel încît convorbirile cu el au însemnat şi pentru mine o coborîre în interior (şi în ape tulburi), iar pe de altă parte, un fel de „întîlnire de gradul trei” cu oamenii albaştri din vis – şi, în acest sens, o atît de binevenită şi salvatoare evadare din realismul socialist.

Am avut de multe ori impresia, recitind Despre interior-exterior, că tu întrebai ceva și Gellu Naum răspundea în cu totul alt plan, omițînd sau parcă neînțelegînd întrebarea. De pildă, în dialogul despre dragoste, după lungul său excurs biografic, conchizi: „…dragostea vine din aceleaşi locuri ca şi moartea“ și dai exemplul cu Romeo și Julieta, vorbind despre o ordine reconstituită a lucrurilor. Cum vine dragostea din același loc ca moartea?

Da, impresia ta e corectă. Cred că acest decalaj s-ar putea explica mai întîi prin faptul că, după cum am menţionat, acest dialog nu a fost planificat. Era, ca să zic aşa, o discuţie liber-consimţită între adulţi, în care, cel puţin în principiu, fiecare îşi putea exprima după voie gîndurile. Pe de altă parte, ca poet, Gellu voia să rămînă pe tărîmul inspiraţiei şi să se rotească, aş spune, precum un derviş rotitor, în cercul trasat de certitudinile lui spre a regăsi contactul cu ele. Vorbea şi scria-redacta în acelaşi timp, voia să fixeze aceste stări în cuvinte. Din cînd în cînd, îmi mai şi răspundea. Pe cînd eu făceam săpături timide într-un plan raţional.

În ceea ce priveşte dragostea şi moartea care vin din acelaşi loc, am descoperit tîrziu, abia cu cîţiva ani în urmă, celebra frază a lui Heraclit: „Dacă aceste imnuri și procesiuni falice nu ar fi pentru Hades, ar fi scandalos; dar Hades și Dionysos… sînt unul și același”. În credinţa antică, dragostea și moartea erau zei. În limbaj jungian, ei reprezintă afecte dezlănţuite dincolo de limitele omenești. Pasiunea extremă înseamnă o posedare a individului de către zeu (arhetip), o cădere în mîna zeilor. Pe de altă parte, legătura dintre dragoste și moarte nu se reflectă doar în destinul tragic al cuplurilor celebre din literatură, ci și în numărul mare de sinucideri din dragoste și de crime pasionale din viaţa cotidiană. Dragostea te face să te simţi viu și în orice dragoste plutește o dorinţă de eternitate. Psihologic, dragostea e legată de moarte, aceasta din urmă fiind înţeleasă ca moarte și transformare a eului.

Favorabil/Nefavorabil – ți s-a părut acest binom funcțional în raport cu atît de complexa geografie a relațiilor omenești?

Nu, mie nu mi s-a părut, am o natură prea raţională, dar altora s-ar putea să li se pară. La lansarea volumului Zenobia în franceză, a apărut o cronică sub titlul: Un Naum et une femme. E un joc de cuvinte inspirat, dar şi foarte potrivit, fiindcă relaţia lui Gellu cu Lygia nu a fost pentru el relaţia obişnuită dintre un homme et une femme, ci, în cuvintele lui, „regăsirea, ca bărbat, a feminităţii, adică esenţa şi principiul lumii”. Gellu a concretizat această regăsire introducînd iniţiala Lygiei în numele său. („Une lettre, c’est l’être lui-même”, va spune Gherasim Luca.) Lygia l-a condus pe Gellu pe tărîmul „favorabilităţii”, căci, așa cum spune el însuşi, dragostea a reprezentat „summum-ul favorabilităţii”. Deci cred că această împărţire în favorabil/nefavorabil e rezultatul trăirilor lui intense, al experimentării unor stări de conştiinţă modificate de ocultism, de practica magiei, de experienţe mediumnice sau de alte experienţe de acest fel. Astfel încît nu pot nici să o pun la îndoială, nici să o comentez.

Îi răspunzi lui Gellu Naum la o replică despre dedublarea conștientului cu altceva: „Alchimiştii, pentru că trăiau într-o altă perioadă a gîndirii, nu aveau, nu puteau să aibă aceeaşi atitudine ca noi faţă de lucruri. Nu le disociau atît, nu le conştientizau atît, le luau în întregul lor, cu partea de lumină şi de întuneric…“ Care e relevanța alchimiei pentru psihologia (dar și pentru viața reflectată) actuală?

Prin asta voiam să spun că opus-ul alchimic nu e realizat prin operaţii mentale, deci nu poate fi considerat ca aparținînd unui sistem conştient. Alchimiştii şi-au închis ştiinţa în retorta limbajului lor simbolic impenetrabil. Împins de vise, Jung a reuşit să găsească cheia potrivită şi să deschidă această retortă. Descoperind alchimia a înţeles că „inconştientul este un proces şi… raporturile eului cu inconştientul şi cu conţinuturile sale declanşează o metamorfoză veritabilă a psihicului“. Pe Gellu, alchimiştii îl atrăgeau, dimpotrivă, prin limbajul lor obscur („şi e atîta ceaţă încît abia se văd cuvintele“), prin athanor-ul închis ermetic, prin misterul care nu trebuie divulgat. Tratatele alchimice însemnau mai degrabă, pentru el, acele „cărţi pe care numai vîntul poate să le deschidă”. Interpretarea alchimică a viselor nu oferă concepte, ci simboluri, e mai aproape de poezie decît de ştiinţă, e o artă. Alchimiştii greci se numeau poïetai, spune É. Perrot, poïesis, în limba greacă, înseamnă creaţie. La nivel psihologic, alchimie înseamnă transformare, procesul alchimic este cel al transmutaţiei materiei prime existenţiale (plumb), în conştiinţă spirituală (aur) etc.

De mai multe ori, dai replica sau relansezi discuția povestind vise (de pildă, visele de la începutul părții a V-a despre muzică și oamenii albaștri). Cum ai interpreta acum șirul acesta de vise, există în ele felul în care te raportai la interlocutor, era important pentru plecarea ta, pentru viața ta interioară?

Gellu vorbea dinăuntrul experienţelor sale, iar visele mele reprezentau un răspuns dat de interior, în acest fel ne situam cumva în acelaşi plan. De fapt, e vorba de un singur vis, compus din trei părţi, pe care îl avusesem în ajun, plin de simboluri şi de referinţe culturale neaşteptate care, în realitate, nu îmi erau decît vag familiare. Visul îmi vorbea la un moment dat despre muzică – muzica este expresia emoţiilor, a sentimentelor. Din discuţiile cu Gellu înţelesesem că nu aprecia muzica, o socotea mai puţin aptă decît pictura sau poezia în a spune ceva. (André Breton exclusese muzica din arsenalul suprarealist cu multă eleganţă: „Que la nuit continue donc à tomber sur l’orchestre“.) Eram contrariată, nu înţelegeam acest dispreţ, şi în vis îmi exprimam dezacordul, susţinînd că, pentru o femeie, muzica este legată în mod organic de natură, de viaţă – „ut”, care vine de la „uter”, dătător de viaţă –, deci nu poate fi dată la o parte. Fata din vis, care studiase muzica, mă corecta replicînd că muzica vine de la nota „do”, de la „dove” (turturea în limba engleză, dar în visul meu însemna lebădă). Simbolurile noastre (de altfel, complet opuse) erau însă cît se poate de naive căci, în realitate, şi „ut”, şi „do” provin din imnurile liturgice ale călugărilor: „ut” datează din secolul al XII-lea şi corespunde silabei iniţiale a primului cuvînt, utque, dintr-un imn dedicat lui Ioan Botezătorul, iar „do”, care l-a înlocuit pe „ut” cinci secole mai tîrziu, vine de la cuvîntul Dominus.

Turtureaua, pasărea cerească, era deci înlocuită cu lebăda, pasăre acvatică arhiîncărcată de semnificaţii mitologice, însă prezenţa ei în visul meu se datorează, cu siguranţă, faptului că lebăda îşi are cîntecul ei, funebrul cîntec de lebădă, atît de familiar imaginarului romantic.

Pe scurt, muziciana din mine (latura sentiment) situa originea muzicii într-un plan exclusiv emoţional. Ea îmi vorbea, de fapt, despre sublimare, atrăgîndu-mi atenţia că pulsiunile primare pot fi transpuse la un nivel simbolic, fiindcă atunci înţelegeam că, pentru Ceaikovski – figură dominantă a romantismului rus, care, după cum am descoperit mai tîrziu, nu şi-a trăit sexualitatea –, lebedele erau clapele albe şi negre ale pianului. La începutul visului mă aruncam în rîul care trecea prin faţa casei, apoi rîul seca, iar eu împărţeam altor femei crengi înflorite de măr: depăşisem o invazie de emoţii inconştiente şi îmi regăsisem cumva valorile feminine şi o stare primăvăratică. Gellu apărea în ultima parte a visului. Mergeam să ne întîlnim cu prietenii lui (despre care mi-a povestit, de altfel, în convorbirea următoare). I-am recunoscut după culoare, erau albaştri. Simbolic, albastrul e o culoare rece, e mai apropiată de spirit, nu există oameni albaştri, nici alimente albastre, deci, pentru mine, prietenii lui Gellu veneau de altundeva, din sfere îndepărtate. Faptul că îmi invoc spiritul (care apare sub chipul unui băiat transparent, încă neformat), imitîndu-l în mod pueril pe Castañeda, arată că eu îi simţeam ca pe nişte oameni aparţinînd unei suprarealităţi supuse unor legi oculte şi nu ştiam cum aş putea comunica cu ei. Ceea ce explică lipsa mea de participare la ultima convorbire. Jung spune undeva că inconştientul îţi trimite un vis deosebit ca să te atragă spre el, să te facă să îi acorzi atenţie. Cred că visul de mai sus ar putea corespunde unei tentative de acest fel.

Eu am făcut acum un exercițiu pe care nu știu dacă l-a făcut cineva în raport cu acest dialog: am recitit doar întrebările tale. Cum vezi acum, după o viață, discuția de atunci? Ai repeta acest dialog?

În tot timpul acestui dialog eu am încercat să deschid, în ceea ce el numea „maladia conştientului”, cîteva ferestre spre valori care mi se păreau luminoase. Astăzi înţeleg mai bine că, raţionalizînd iraţionalul şi iraţionalizînd raţionalul pînă la dezintegrarea lui totală („mi se pare că nu poţi ignora un lucru decît dacă îl ştii foarte bine şi că sînt obligat să ştiu cît mai multe ca să nu ştiu nimic”), la fel cum Gherasim Luca, într-un mod cu mult mai necruţător – cel al unui înger exterminator, aş spune –, dezintegra şi reinventa cuvintele, Gellu a ales în mod voluntar să ajungă pe terenul „incomunicabilului şi indefinibilului”, adică acolo unde se aflau poezia şi adevărurile lui. Dialogul a fost în parte dezechilibrat, fiindcă a fost mai mult decît un dialog. În parte a fost, în ceea ce-l priveşte, un performance filozofico-poetic şi, ca atare, constituie un text foarte valoros. De aceea, nu ştiu ce întrebări i-aş mai putea pune astăzi.

a consemnat Simona SORA

Foto: Gellu Naum la începutul anilor '70 (Gheorghe Rasovszky)