„Cele mai crunte conflicte sînt cele în care se confruntă două victime“

- interviu cu Amos OZ -

Poveste despre dragoste şi întuneric este autobiografia unui intelectual angajat, a unui martor implicat al construcţiei statului Israel. Acest text monumental este un roman – indicaţia apare chiar pe copertă – însă povestea e, de fapt, un amestec de realitate şi ficţiune. E o autobiografie, o autobiografie romanţată, o poveste în care trecerea de la realitate la imaginar se face pe nesimţite... „Încerc să restabilesc, să ghicesc, să evoc. E ca un act de creaţie. E ca şi cum aş fi un paleontolog care reconstituie imaginea unui dinozaur pornind de la două-trei oase găsite cine ştie unde“ – scrie Amos Oz. Din fărîmele de viaţă povestite în roman se desprinde istoria unui popor şi a unei ţări. Poveste despre dragoste şi întuneric e o autobiografie, însă una în care autorul nu se plasează niciodată în centru. Centrală în cartea sa e dispariţia tragică a mamei: un episod trist, dureros, pe care scriitorul s-a ferit să-l povestească. Numai acum, la maturitate, şi numai într-o formulă literară, Amos Oz a găsit de cuviinţă să îl dezvăluie. Sinuciderea mamei sale rămîne o enigmă, iar povestea – un gest eliberator.

Cărţile – singurul peisaj

Poveste de dragoste şi întuneric?

Nu există o linie clară de demarcaţie între realitate şi imaginaţie. Nu cred că realitatea şi imaginaţia vin din sfere diferite. Realitatea este impregnată de imaginaţie, în vreme ce imaginaţia foloseşte numeroase elemente reale. În Poveste de dragoste şi întuneric e o întrepătrundere între imaginaţie şi realitate, între fantezie şi memorie, între invenţie şi reconstituire.

V-a fost greu să scrieţi această carte? V-aţi simţit eliberat cînd aţi publicat-o?

Nu m-am putut apuca de această carte decît după ce m-am împăcat cu mine însumi şi cu părinţii mei. Pentru că foarte multă vreme am fost „certat“ cu mama mea pentru că şi-a luat viaţa, cu tatăl meu pentru că a pierdut-o, cu mine însumi pentru că am crezut că, dacă eram un copil mai cuminte, mama nu m-ar fi părăsit. A durat mult ca mînia să fie înlocuită de curiozitate, compasiune, empatie, înţelegere. Cînd am văzut că pot să duc la bun sfîrşit acest proiect, m-am simţit, într-adevăr, eliberat. A fost o uşurare. Multă vreme, timp de aproape cincizeci de ani, nu am vorbit cu nimeni, nici măcar cu soţia sau cu copiii, despre trecutul meu, despre familia din care mă trag, despre moartea mamei mele. A fost o cenzură, o autocenzură. În momentul în care am publicat Poveste de dragoste şi întuneric , m-am simţit eliberat de o povară uriaşă.

Povestea din carte începe cînd eraţi foarte tînăr. Şi totuşi, aveţi amintiri extrem de detaliate despre acea perioadă. Cum vă explicaţi această acuitate a memoriei?

Aşa cum v-am spus, nu totul este memorie. Pe alocuri, am încercat să reconstruiesc, să imaginez, să ficţionalizez. De fapt, e ca munca unui paleontolog, care reconstituie, pornind de la două-trei oase găsite cine ştie pe unde, întregul schelet al unui dinozaur.

În acest roman v-aţi propus să investigaţi moartea mamei dumneavoastră. Însă, pînă la urmă, nu aflăm de ce s-a sinucis...

Eu nu ştiu răspunsul la această întrebare. Iar această carte nu o spune. În roman, sinuciderea mamei rămîne o enigmă. De fapt, nu există un răspuns simplu, clar, într-o singură frază, cu privire la motivele pentru care a hotărît să-şi pună capăt zilelor.

Poveste de dragoste şi întuneric. Pentru cititori, dragostea e foarte greu de găsit în această carte. Cel mai pregnant e totuşi întunericul.

Să ştiţi că e plin de dragoste în carte. Pentru părinţii mei, pentru copiii mei, pentru cărţi, pentru Ierusalim. O fi întunericul pregnant, dar dragoste există.

De ce credeţi că memoriile, jurnalele, confesiunile sînt atît de interesante pentru literatură?

Cred că sîntem, cu toţii, curioşi cu privire la viaţa celorlalţi. Cred că începutul literaturii trebuie căutat în povestirea orală. Într-o povestire, un om îi povesteşte altui om ceva despre el. Asta facem încă de cînd sîntem foarte tineri: povestim altor oameni despre noi înşine şi îi ascultăm pe alţii cum povestesc despre ei înşişi. E o activitate umană elementară. Nu trebuie explicată prin nimic. Să povesteşti, să-ţi istoriseşti viaţa e ca şi cum ai visa. Nu doar noi, scriitorii, spunem poveşti, şi oamenii obişnuiţi spun poveşti sau ascultă poveşti.

Părinţii dvs. erau nişte erudiţi. Tatăl dvs. era poliglot. Şi dvs. vorbiţi mai multe limbi. De ce sînteţi atît de ataşat de ebraică?

Nu aş putea spune că sînt un mare vorbitor de limbi străine. Ştiu ceva arabă, ceva engleză, şi cam atît. Limba ebraică e pentru mine ceea ce reprezintă vioara pentru un violonist. Ebraica e instrumentul meu muzical, cred că e un instrument muzical excepţional. N-oi fi un şovin în ceea ce priveşte ţara, dar sînt un şovin cînd vine vorba de limbă.

În familia dvs., toată lumea citea. Cum e să creşti înconjurat de cărţi?

Sînt înconjurat de cărţi de cînd m-am născut. Cărţile sînt pentru mine ca un peisaj, ca munţii, rîurile, pădurile şi cîmpiile. Alcătuiau peisajul copilăriei mele. Din cauza situaţiei politice şi militare, a trebuit să-mi petrec mult timp, poate chiar mai mult decît îmi doream, în casă. Trăiam într-un apartament mic, înghesuit, şi citeam enorm. Era singura scăpare, singura formă de a depăşi cămăruţa în care eram constrîns să-mi petrec timpul. Cărţile erau singurul peisaj la care aveam acces.

Care a fost prima carte pe care v-a dat-o tatăl dvs.? Care a fost prima carte pe care aţi ales-o singur?

Cred că prima carte pe care m-a pus s-o citesc era un basm, ceva despre un om care a pierdut ceva şi a găsit altceva. În orice caz, era o poveste cu tîlc – însă nu-mi mai amintesc acum nici povestea, nici tîlcul.

Nu mai ţin minte nici care a fost prima carte pe care am ales-o singur, însă pot să vă spun că îmi plăceau cărţile de aventură, romanele de călătorie, povestirile misterioase, cărţile despre ţări îndepărtate.

Un evreu cehovian

Vă simţiţi ataşat de Europa de Est? De ţările din care provin sau prin care au trecut părinţii, bunicii dvs.?

Mă simt legat de acest spaţiu numai prin literatură. Am crescut ascultînd sau citind poveşti despre munţi şi păduri bîntuite de lupi, descrieri de peisaje cu rîuri, stînci, munţi înzăpeziţi. Aceste peisaje fac parte din copilăria mea.

Poveste de dragoste şi întuneric – că aparţineţi în egală măsură unei tradiţii ebraice şi unei tradiţii cehoviene. Ce vreţi să spuneţi cu asta?

Cehov a fost nu doar un scriitor, ci şi un medic de familie. Reprezenta deci această combinaţie între compasiune şi ironie. Eu, unul, mă simt foarte ataşat de Cehov şi sper să fi păstrat ceva din spiritul său, în felul în care scriu. Compasiune, ironie, iertare, curiozitate, deschidere a minţii...

Nu există nici o contradicţie între a fi evreu şi a fi cehovian – adică un amestec de compasiune şi ironie?

Poate pentru unii, un evreu cehovian poate părea o ciudăţenie. Însă eu, unul, nu văd nici o contradicţie în această alăturare.

Numele dvs. de familie – cel al părinţilor dvs. – e Klausner. Cînd şi de ce vi l-aţi schimbat? Numele Oz are un sens în ebraică?

Aveam în jur de paisprezece ani şi a fost un act de rebeliune împotriva tatălui meu şi a lumii lui. Atunci m-am hotărît să fug de acasă şi să trăiesc într-un kibbutz. M-am decis să devin orice altceva decît tatăl meu, să fiu orice altceva decît el. El era intelectual – aşa că eu am vrut să mă fac ţăran; el avea viziuni de dreapta – eu am vrut să fiu socialist; el era un citadin – eu am vrut să locuiesc în k ibbutz; el era scund – eu îmi doream să ajung cît mai înalt; pe el îl chema Klausner – eu mi-am schimbat numele în Oz, ca parte a rebeliunii împotriva lui. Numele pe care mi l-am ales – Oz – înseamnă putere şi curaj.

Cărţile dvs. au fost traduse în numeroase limbi. Unde vi se pare că au fost receptate cel mai bine şi unde credeţi că nu aţi fost înţeles?

Nu am de ce să mă plîng, cărţile mele au apărut în tot felul de ţări, au fost traduse în 41 de limbi, şi au fost bine primite peste tot în lume. Singurul loc în care nu sînt citite e lumea arabă. Pînă acum, din motive politice, doar două cărţi au fost traduse în arabă – ceea ce nu e destul.

Singura soluţie: două state separate

La sfîrşitul anilor ’70 aţi fondat mişcarea „Pace Acum“. Aţi militat ani în şir pentru „Pace Acum“, dar pacea între evrei şi palestinieni tot nu s-a instaurat. Credeţi că acum sîntem mai aproape de pace decît în urmă cu 30-40 de ani?

Cred că da. Însă nu aş putea să fac o predicţie cu privire la momentul în care această pace va fi instaurată. Nu ştiu dacă va fi peste şase luni sau peste doi ani. Tot ce ştiu e că există progrese vizibile de ambele părţi, şi că s-au făcut compromisuri importante.

Totuşi, care e miza conflictului? Cum se poate soluţiona această criză?

În orice caz, nu e vorba de o ciocnire a civilizaţiilor şi nici de un război religios, aşa cum se crede în Occident. Singura problemă care trebuie rezolvată e următoarea: al cui e pămîntul acesta? Ambele popoare au legitimitate pe acest teritoriu, ambele au dreptate cînd pretind că vor să locuiască aici. Poţi pretinde că palestinienii nu au ce căuta în Palestina? Poţi să spui că evreii nu sînt şi ei acasă pe acest pămînt? Din Occident, pare că e un război între buni şi răi. E şi mai simplu să vezi lucrurile astfel. Însă situaţia e cu totul alta... Cele mai crunte conflicte sînt cele în care se confruntă două victime. Tocmai de aceea acest conflict e atît de tragic.

Aveţi o explicaţie foarte literară a conflictului…

În accepţiunea mea, într-o tragedie se înfruntă binele cu binele. Conflictul dintre Israel şi Palestina este o tragedie pentru că şi unii, şi ceilalţi au, într-un fel, dreptate. Şi unii, şi ceilalţi revendică, cu argumente la fel de convingătoare, acelaşi teritoriu. Rămînînd în literatură, o asemenea ciocnire între două revendicări îndreptăţite se poate rezolva în două feluri. Shakespeare şi-ar încheia tragedia într-o baie de sînge şi cu aerul că soarta a făcut dreptate. Cehov ar imagina un epilog în coadă de peşte. Adică: oameni decepţionaţi, dezabuzaţi, trişti – însă toţi (sau aproape toţi) vii. „Pace Acum“ îşi doreşte un astfel de final pentru tragedia noastră: un compromis greu de acceptat, dar un compromis care ar evita munţii de cadavre.

Care ar fi, de fapt, soluţia cea mai bună pentru Israel şi Palestina?

Am spus-o mereu: cea mai bună soluţie – singura, de altfel – ar fi crearea a două state diferite. Cînd într-o casă sînt doi care se ceartă mereu, divorţul e singura ieşire.

Israelienii sînt, de ani buni, în război continuu. Acest război, dincolo de ororile pe care le produce, e şi un puternic element de for-mare a identităţii naţionale şi a solidarităţii. Credeţi că israelienii sînt pregătiţi pentru pace?

Nu numai că sînt pregătiţi pentru pace, chiar şi-o doresc cu ardoare. Nu avem nevoie de un război pentru a avea o identitate, cred că sîntem destul de puternici ca să fim împreună şi fără război.

Militaţi pentru despărţire, soluţia celor două state. În eventualitatea adoptării acestei soluţii, care ar fi garanţia că cele două state vor avea o bună vecinătate? Care sînt şansele unei reconcilieri durabile?

Cred că reconcilierea se va produce şi va dura. Mai întîi trebuie adoptată, practic, această soluţie. Apoi va începe un proces de vindecare emoţională. Desigur, e un proces de durată, vor trece ani, poate chiar generaţii.

Ce poate face Europa sau lumea Occidentală pentru a încuraja pacea dintre cele două popoare?

Am impresia că europenii sînt incapabili să înţeleagă complexitatea, profunzimea conflictului. În Europa se scriu petiţii, se fac dezbateri, se caută vinovaţi... Inutil! Cînd găseşti pe stradă un rănit grav, încerci, întîi de toate, să-l ajuţi, nu să îl cauţi pe responsabil.

Aţi afirmat că Europa ar trebui să înceteze cu atitudinea moralizatoare faţă de Israel...

Arabii au fost victimele Europei din cauza colonialismului şi exploatării. Evreii au fost victimele Europei din cauza crimelor în masă, a persecuţiilor, a discriminărilor. Europenii au produs mai multe victime decît locuitorii tuturor celorlalte continente la un loc. Europa are o mare responsabilitate în ceea ce ne priveşte.

Între Uniunea Europeană şi Israel există un acord de asociere. Credeţi că acest acord este o premisă pentru un parteneriat adevărat între UE şi Israel sau vi se pare un instrument capitalist, de „patronare“ a ţării?

Cred că relaţia dintre Israel şi Europa s-a ameliorat în ultimii ani. Acest acord e o idee bună.

Literatura e un mod de cunoaştere intimă între oameni

Credeţi în capacitatea intelectualilor de a schimba ceva? De a influenţa opinia publică?

Nu sînt sigur. Viaţa reală e cea care îi influenţează, pînă la urmă, pe oameni. Şi realitatea ne spune că trăim în lumi diferite. Pînă la urmă, oamenii îşi vor da seama că trebuie să facă ceva pentru a trăi în pace, că trebuie să oficializeze divorţul, că trebuie să se separe.

Sînteţi un intelectual angajat, o persoană publică implicată în acest proces de reconciliere. Ce e mai important pentru dvs.: destinul de scriitor sau cariera politică?

Ambele sînt extrem de importante şi mi-am împărţit viaţa între activităţi politice şi publice şi literatură. E, într-adevăr, obositor. Iar disciplina e singura soluţie. Mă trezesc în fiecare dimineaţă la ora 5 şi îmi petrec prima parte a zilei complet izolat, cu telefonul închis, la masa de lucru. După-amiezile şi serile le dedic activităţilor publice, mă duc la întîlniri, la evenimente publice, la manifestaţii.

Nu vă este teamă de interpretarea politică a literaturii dvs.?

Sînt conştient că foarte mulţi cititori caută politica în literatură. Şi asta e, într-adevăr, o mare pierdere. Eu, unul nu-mi scriu niciodată romanele ca pe nişte manifeste politice. Nu scriu niciodată o poveste ca să sugerez guvernului ce să facă sau să le spun oamenilor cum să reacţioneze. Îmi exprim convingerile politice în editorialele de presă sau în eseuri. Întotdeauna am trasat o linie foarte clară de demarcaţie între romane şi nuvele, pe de-o parte, şi articolele politice, de cealaltă parte. Am observat însă adesea – mai ales în vremuri tulburi, mai ales în ţări în prag de război – că mulţi autori se simt cumva obligaţi să relateze în cărţile lor despre lumea în care trăiesc, despre viaţa politică. De parcă numai despre politică ar putea să scrie...

Sînteţi considerat un candidat serios atît pentru Nobelul literar cît şi pentru Nobelul pentru Pace. Dacă aţi putea alege, pe care vi l-aţi dori cel mai mult?

Sînt, totuşi, înainte de toate, un scriitor.

Ce poate face literatura pentru Israel?

Cred că întrebarea e greşită. Literatura nu trebuie să facă nimic pentru nici o ţară. Literatura e un mijloc de dialog între oameni din ţări şi culturi diferite. Literatura poate prezenta o civilizaţie, unei alte civilizaţii. Dacă vreau să cunosc viaţa dintr-o altă ţară, cel mai sigur mod e să mă apuc să citesc un roman din acea ţară. E chiar mai util decît o călătorie. Literatura te poartă în case private, în minţile oamenilor locului, în spaţii în care nu vei ajunge niciodată ca turist. Romanul te duce în sufrageriile, în bucătăriile, în dormitoarele oamenilor obişnuiţi. Literatura e un mod de cunoaştere intimă între oameni.

a consemnat Matei MARTIN

______

Amos Oz (n. 1939) este cel mai important prozator şi eseist israelian. S-a născut la Ierusalim, într-o familie de intelectuali cu origini în Europa de Est. La 14 ani se stabileşte în kibbutz-ul Hulda. După absolvirea Facultăţii de Filozofie a Universităţii Ebraice din Ierusalim, revine în kibbutz, unde practică agricultura şi predă la liceul local; în 1986 se mută în oraşul Arad, pe ţărmul Mării Moarte. Prima sa carte de povestiri, Acolo unde urlă şacalii, apare în 1965, fiind urmată de romanul Altundeva poate (1966). În 1967 luptă în războiul de şase zile, iar în 1973 participă la războiul de Yom Kippur. După succesul răsunător al romanului Soţul meu, Michael (1968), scriitorul continuă să publice romane: Pacea perfectă (1982), Cutia neagră (1987), distins cu Premiul Fémina Etranger, Să cunoşti o femeie (1989), Fima (1991), Să nu pronunţi: noapte (1994), Pantera din subterane (1995), Aceeaşi mare (1999), Poveste despre dragoste şi întuneric (2002), În inima pădurii: o poveste (2005). Co-fondator al mişcării „Pace Acum“, Amos Oz este autorul mai multor volume de eseuri literare şi politice. Printre numeroasele distincţii primite de autor se numără: Premiul Păcii (Germania, 1992), Premiul Israel pentru Literatură (1998), Premiul Ovidius (România, 2004), Premiul Catalonia pentru Literatură (2004), Premiul Goethe (Germania, 2005), Premiul Grinzane-Cavour (Italia, 2007), Premiul Principelui de Asturias (Spania, 2007) şi Premiul Heinrich Heine (Germania, 2008). Amos Oz este profesor la Universitatea Ben Gurion din Beer Sheva.