„Altădată oamenii şi-ar fi dat viaţa pentru sublim“

- interviu cu Moshe IDEL -

(apărut în Dilemateca , anul VI, nr. 59, aprilie 2011)

L-am văzut pentru prima dată pe Moshe Idel, „cel mai faimos învăţat în lumea fără de sfîrşit a Kabbalei“ (cum îl numeşte I.P. Culianu într-o povestire dedicată lui), în decembrie trecut, la Bucureşti, cînd a susţinut o conferinţă despre „Fiul lui Dumnezeu în mistica ebraică“, subiectul ultimei sale cărţi apărute în româneşte. L-am reîntîlnit, recent, tot la Bucureşti, cu o mulţime de întrebări şi stupefacţii, dar mai ales cu o veche fascinaţie nemărturisită pentru fenomenul mistic iudaic, în care savantul include (spre deosebire de precursorul său, Gershom Scholem) şi Cabala. Iar dacă înainte de a-l cunoaşte mă aventurasem chiar să scriu despre acest rar „geniu fără orgoliu“ al timpului nostru, după ce l-am ascultat (nu cît timp mi-aş fi dorit, pentru că, la fel ca în povestirea lui Culianu, „Căinţa tîrzie a lui Horemheb“, am dat peste un chelner malefic) am reluat mai liniştită cărţile sale: dacă tot aş avea nevoie de cîteva vieţi şi de o bună cunoaştere a limbii ebraice ca să îl înţeleg pe Moshe Idel aşa cum ar trebui, măcar să o iau încet, metodic, fără grabă. Ceea ce vă recomand şi dumneavoastră, poate începînd cu Lanţuri vrăjite sau Cabala şi eros, lucruri care, orice-am face, ne privesc direct pe toţi. (Simona Sora)

Mi s-a părut uimitor faptul că nu aţi aflat decît în Israel, la maturitate, că v-aţi născut în casa unui rabin cabalist, a cărui fotografie o păstra mama dumneavoastră. Nu e o poveste care v-a pus pe gînduri?

Da, aşa e, ştiam de acel rabin, îi văzusem fotografia, dar nu m-a interesat niciodată ce e cu el. Acum vreo 15 ani, m-a sunat fratele meu şi mi-a spus: „Vezi că există la Universitatea din Ierusalim un profesor de gîndire ebraică născut la Tîrgu-Neamţ.“ I-am spus că nu se poate, îi cunoşteam pe toţi. Culmea era că exista – era un profesor pe care îl cunoşteam foarte bine, ceva mai în vîrstă decît mine. I-am telefonat, i-am spus că şi eu sînt născut la Tîrgu-Neamţ, că am locuit în casa rabinului. Păi, îmi spune el, rabinul ăsta era cabalist. Nu ştiusem nimic; m-am dus la bibliotecă, am luat cărţile şi le-am citit: era cabalist. Mama mai era în viaţă, i-am povestit tot, dar ea n-avea cum să ştie că era cabalist, ştia doar că era o persoană foarte respectată în Tîrg. Îl cunoştea, în schimb, pe profesorul de gîndire ebraică născut în Tîrgu-Neamţ şi chiar şi-l aducea aminte copil, cînd plecase în Palestina. Am aranjat o întîlnire între el şi mama, iar mama i-a povestit despre familia lui, a fost uimit. Cît despre acel rabin cabalist, Roller, era un erudit, pomenit în enciclopedii, poate voi scrie vreodată ceva despre el. Cînd a ajuns în Israel, la 80 de ani, a devenit imediat consilierul prim-rabinului. E într-adevăr uimitor.

Tot în Israel l-aţi descoperit pe Bacovia?

Da, nu citisem decît Plumb în România, la un concurs literar. Nu se preda pe atunci la şcoală. Cineva mi-a dat poemul acesta scris de mînă, pe o foaie, şi am fost uluit, nu citisem niciodată aşa ceva, deşi citisem multă literatură română. Apoi, la vreo trei ani după ce am plecat în Israel, am cumpărat în Haifa un volum de poezii de Bacovia. Îl citesc şi azi, mă interesează şi ştiu o mulţime de poezii de-ale lui pe de rost.

Baal Şem Tov şi Părintele Vasile de la Poiana Mărului

Interesul pentru isihasm (convorbirea cu Părintele Cleopa la Mînăstirea Neamţ) e unul actual şi profesional, sau ţine de spaţiul natal moldav şi isihast?

Am scris despre isihasm pentru prima dată în lucrarea mea de doctorat despre Abulafia şi apoi într-o carte netradusă încă în româneşte, Experienţa mistică a lui Abraaham Abulafia. Abulafia a stat pentru o perioadă în Imperiul Bizantin, în Grecia, nu departe de Muntele Athos; astfel, am putut specula că există o relaţie între el şi isihasm. Am citit mult despre isihasm chiar în timp ce îmi făceam doctoratul despre Abulafia, însă lucruri care se scriau în Occident. La un moment dat, în acea perioadă, am citit că centrul isihasmului era la Neamţ şi nu mi-a venit să cred. Am căutat, am scotocit şi am înţeles că aşa era. Ce puteam însă eu să ştiu despre isihasm în copilărie? Ştiam mult mai multe cînd mi-am scris doctoratul, dar tot n-am făcut nici o legătură cu Mînăstirea Neamţ. Îi văzusem în copilărie pe călugării de la Neamţ rugîndu-se continuu, dar nu ştiam ce fac. Este un subiect care mă interesează mult, chiar acum scriu ceva despre isihasm şi am ţinut recent o conferinţă, la Timişoara, exact pe acest subiect. Preocuparea mea majoră, în prezent, o constituie însă hasidismul şi fondatorul acestuia, Baal Şem Tov, despre care cred că s-a născut în Bucovina sau în Moldova, şi nu în Polonia, cum se crede. Am scris deja nişte lucruri preliminare, în care arăt că toată povestea cu originea sa poloneză e o mitologie, neexistînd nici o dovadă în acest sens.

Ce implică această descoperire?

Dacă am dreptate, asta implică o relaţie a hasidismului cu isihasmul, o implicaţie enormă. Mişcarea isihastă, în România, a început cu Paisie Velicicovschi care a ajuns la Mînăstirea Neamţ după ce Baal Şem Tov a murit. E foarte interesant, dar istoric e greu de demonstrat. Am găsit o soluţie destul de simplă: maestrul lui Paisie, Vasile de la Poiana Mărului, a ajuns în acest spaţiu geografic comun hasidismului şi isihasmului, cu cîţiva ani înainte de Paisie. Pînă la urmă însă, nu e nevoie nici de asta. Isihasmul nu trebuie legat neapărat istoric de Paisie, iar lucrurile pot fi mai clare din punct de vedere fenomenologic. Teritoriul e, totuşi, foarte complex: erau ceangăi, lipoveni, huţuli, erau germani, peste graniţă ruşi şi polonezi, erau şi turci care veneau periodic să cucerească. Zona Neamţului e o regiune extrem de bogată din punctul de vedere al tradiţiilor religioase, asta este o evidenţă, nu trebuie demonstrată. Nici nu contează dacă Baal Şem Tov era polonez sau român – de fapt, graniţele erau inexistente pe atunci; era sigur din această regiune şi asta implică un alt background pentru hasidism . Faptul că era din Polonia sau din România nu contează neapărat, dar există cărţi întregi scrise din punctul de vedere al situaţiei economice din Varşovia la acel moment. Pe cine interesa o atare exagerare?

Fiul lui Dumnezeu şi mistica evreiască

Fiul lui Dumnezeu... continuă întrucîtva Cabala, noi persective, în felul în care vede afinităţile dintre temele gnostice şi anumite subiecte din literaturile cabalistice. Cum aţi ajuns la acest subiect?

Am scris despre „fiul lui Dumnezeu“ cu mult înainte de Cabala, noi perspective, în teza mea de doctorat din 1976. E o temă care a explodat în mod natural 30-40 de ani mai tîrziu. Despre „fiul lui Dumnezeu“ scrisesem atunci doar un paragraf, publicat în 1988, şi care are de-a face numai cu Abulafia. Totul a venit cumva de la sine, pentru că citisem foarte multe manuscrise şi înainte, şi după acel moment, şi am găsit mult material. Mi-am notat şi n-am făcut nimic cu acele însemnări, după care s-a întîmplat să scriu un mic articol; nu am decis să scriu o carte pentru că eu nu decid niciodată, aşa ceva doar se întîmplă. Mai tîrziu, am scris un mic volum împreună cu un coleg de la Ierusalim, dar nu a ieşit nimic din asta (pentru că cele două părţi nu erau coerente) şi astfel am abandonat ideea. Abia în 2004 am ţinut o serie de conferinţe la École Pratique des Hautes Études (EPHE), şi un prieten, editor, mi-a cerut acel articol despre „fiul lui Dumnezeu“, pentru colecţia lui Ricœur. Mi-a făcut chiar un contract, m-am apucat de lucru, dar apoi m-am trezit scriindu-i în fiecare săptămînă şi amînîndu-l. Pînă la urmă, i-am dat o altă carte, pe care a şi publicat-o şi care a apărut şi în româneşte sub titlul Lanţuri vrăjite. Tehnici şi ritualuri în mistica evreiască. Am plecat la Los Angeles şi am mai scris cîteva sute de pagini la Fiul lui Dumnezeu şi mistica evreiască, iar cînd m-am întors la Ierusalim am continuat şi am încheiat cartea.

Cum a fost primită pînă acum?

Cartea a primit un premiu, eu am dat o mulţime de interviuri, însă am senzaţia că a fost întîmpinată cu un soi de indiferenţă pentru subiect şi asta mă miră foarte tare. Am aşteptat discuţii serioase în jurul temei, mai ales că evreii spuneau, pînă acum, că nu există aşa ceva, un fiu al lui Dumnezeu. Dar cartea a apărut fără ca oamenii să fie surprinşi. În ciuda acestui fapt, nu mă gîndesc, cînd spun asta, neapărat la mine sau la cartea aceasta, ci mă gîndesc la o reacţie mai generală, în studiile umanistice. Altădată oamenii şi-ar fi dat viaţa pentru sublim, astăzi pur şi simplu nu mai contează; trăim şi scriem într-o indiferenţă extraordinară. Epoca pe care o trăim este mai pedestră, sîntem într-un declin al umanisticii.

E o indiferenţă pentru toate subiectele?

Nu neapărat. Pentru religie, de pildă, există un interes mult mai pronunţat decît acum 20-30 de ani, dar pentru religie în sensul credinţei, nu al studiilor. Mă gîndesc la o indiferenţă profundă în zona studiilor umanistice în general, aproape un vid, dacă nu e mult spus... Odată, lucrurile acestea erau în centrul discuţiilor intelectuale, în centrul dezbaterilor – nu al scandalurilor, ci al discuţiei generale. Asta m-a şi surprins în legătură cu Fiul lui Dumnezeu şi mistica evreiască. Eu scriu, de obicei, lucruri mai specializate, care e firesc să nu depăşească cercul specialiştilor, dar cu această carte mă aşteptam să provoc măcar mirarea, dacă nu uimirea oamenilor.

Cărui fapt credeţi că i se datorează paradoxul respingerii totale a naraţiunii creştine exact la acei autori ebraici care adoptă o formă de filiaţie divină, cum e Abulafia?

Abulafia spunea că el însuşi este fiul lui Dumnezeu, asta e cumva excepţional. Au mai fost cabalişti care acceptau existenţa unui fiu al lui Dumnezeu, dar nu toţi credeau că ei sînt fiii lui Dumnezeu, din punct de vedere intelectual, ca intelect. Asta e marea diferenţă: între a vorbi despre această categorie, a filiaţiei, la persoana întîi, şi a vorbi despre posibilitatea generală ca această categorie să existe. Abulafia vorbeşte la persoana întîi mai mult de o singură dată, în timp ce alţi cabalişti au vorbit mult mai vag şi mai oblic.

Freudismul: o exagerare

Faceţi o critică a freudismului atît din punctul de vedere al cronologiei celor două Testamente (religia Fiului nu urmează religiei Tatălui, ci invers, urmează un tipar enohic mai vechi ca Biblia ebraică), cît şi al complexului œdipian. Consideraţi freudismul o modă care a trecut?

Eu nu prea cred în explicaţiile psihologice. Freud a avut, desigur, dreptate pe alocuri, dar nu în toate privinţele şi mai ales nu în teoriile prea generale. Iar toate aceste discuţii între şcolile freudiene.... Toate cred că au adevărul în propriul buzunar. De fapt, nu contează cîte chei ai, important e unde ajungi şi ce deschizi cu ele. Mie nu-mi place în general viziunea asta, de a fi sigur că poţi deschide totul cu o singură cheie. Mi se pare ceva bizar – şi nu doar în privinţa freudismului sau în ceea ce-l priveşte pe Jung, ci în cazul oricărei teorii generale care crede că deţine adevărul în ştiinţele umaniste sau în cele sociale. Noi, în ştiinţe, avem o superstiţie: că totul rămîne la fel, că avem legi eterne, că nu se schimbă nimic. Ne putem imagina că există măcar 300-400 de oameni care rîd de noi (cum am rîs şi noi de alţii – de Newton, de pildă) cînd ne imaginăm că am găsit cheia universală, răspunsul final. Acest lucru e imposibil în ştiinţele umaniste. Freudismul nu e o aberaţie, ci o exageraţie. Oamenii încearcă să găsească în mai multe locuri acelaşi lucru. Nu mi se pare interesant. Cine face asta, chiar dacă ar avea dreptate, îşi face singur o nedreptate. Cum să spui că iudaismul e religia Tatălui, cînd în creştinism oamenii se roagă spunînd „Tatăl nostru care eşti în ceruri“? Nu există fiu fără tată. Dar Freud nu era un cunoscător prea adînc al creştinismului. Ce face el e un reducţionim, o generalizare tipic freudiană. Nici din punct de vedere logic nu e prea corect, elegant spus. Altminteri însă, cartea mea nu e una împotriva lui Freud.

Ricœur scria că freudismul poate fi discutat doar de cineva care a trecut printr-o analiză.

E un început frumos; deşi el îl cunoaşte bine pe Freud, nu ia decît o parte din el. Pentru mine, Ricœur e interesant şi pentru că a explicat satisfăcător de ce Freud nu e o cheie totală pentru interpretare. Totul se poate, dar cu precauţie, cu modestie şi fără să forţăm uşa.

Evreii l-au avut pe Iisusul lor

Comentaţi, în introducerea la cartea pomenită, o afirmaţie a lui Martin Buber: „noi evreii îl cunoşteam (pe Iisus) dinăuntru, în impulsurile şi neliniştile fiinţei sale iudaice, într-un fel care rămîne inaccesibil pentru poporul supus lui.“ Vreţi să detaliaţi?

Cred că şi Buber exagerează. Ideea face parte din polemica lui Buber cu un teolog polonez, căruia Buber i-a ripostat. Eu cred altceva. Buber a spus ceva care, într-un fel, m-a ajutat foarte mult, dar intenţia lui e diferită de a mea. El vrea să spună că evreii pot să îl înţeleagă pe Iisus mai bine decît creştinii. Eu spun că evreii l-au avut pe Iisusul lor, care nu e acelaşi Iisus, aşadar diferenţa între ce spunem noi e mare. Nu mergem pe aceeaşi linie. Ce cred eu nu e total diferit, dar el a scris asta într-o situaţie polemică şi a exagerat, iar eu mă feresc de aceste lucruri. Mi-a folosit mai ales pentru că oamenii cred că eu vorbesc tot timpul despre Iisus al creştinilor. El spunea însă ceva interesant: există un fiu al lui Dumnezeu.

Definiţi patru tipuri principale de filiaţie divină în literaturile mistice evreieşti: generaţia, emanaţia, adopţia şi vocaţia, dar şi un tip complex de filiaţie. Se poate vorbi de un tip predominant de filiaţie, din „imaginarul canalelor deschise“, între divin şi uman?

Emanaţia este tipul cel mai important de filiaţie. Există mii de cazuri în literatura cabalistică: emanaţia divină care se cheamă fiu. A doua ar fi generaţia, pentru că viziunea antropomorfică a fost diminuată. Apoi ar fi adopţia şi vocaţia. Nu e decît o tipologie făcută ca să mă ajute să înţeleg eu mai bine cum stau lucrurile.

Iar partea despre Enoh? Spuneţi că Enoh a jucat un rol important în imaginarul misticilor iudaici, rămînînd neinteresant pentru misticii creştini. Se datorează această marginalizare doar ideii de fiu unic în creştinism?

Despre Enoh voi scrie o altă carte, am material destul. Am pus un apendix în Fiul lui Dumnezeu şi mistica evreiască pentru că mi s-a părut complementar. Desigur, în iudaismul biblic nu găsim prea multe despre Enoh. Dar Enoh e un vector care nu a fost prea mult reprezentat în Biblie. Eu nu mă uit însă la Biblie ca şi cum ar fi tot ce era în iudaismul biblic, asta ar fi o prostie. Cine ştie ce era acolo? Cu siguranţă era mai mult – lucruri cărora Biblia evreiască nu a vrut să le dea un loc mai vizibil. De acolo a venit literatura enohică, de acolo au venit creştinismul, diferitele forme ale gnozei, literatura apocaliptică. Deşi e adevărat că nici în Talmud, şi nici în Biblie aceste lucruri nu sînt atît de reliefate din cauza unei selecţii, a unei cenzuri. Au rămas diferite tradiţii orale continuate în cercuri mai mici sau mai mari, iar ceea ce spun eu despre „fiul lui Dumnezeu“ e parte din tradiţia apoteotică poate prebiblică, poate enohică. Margaret Barker vorbeşte despre o „Biblie mai veche“. Nu ştiu dacă e vorba despre o Biblie mai veche, dar sigur a existat un patrimoniu cultural mult mai larg din care s-a făcut o selecţie – Biblia ebraică şi tradiţii care au mai rămas în literatura apocrifă şi apoi în mistica evreiască sau creştinism. Mi se pare logic, trebuie să fie însă şi adevărat. Avem şi cîteva cărţi despre Enoh, care vin de undeva, nu sînt inovaţii gratuite. Există tradiţii orale care nu pot fi ignorate, e stupid să nu le luăm în seamă.

Numai oamenii mari fac greşeli mari

Îi faceţi lui Moses Gaster ceea ce s-ar putea numi un elogiu lucid şi parţial. Care sînt zonele în care contribuţia sa este importantă în cercetarea de azi?

A fost şi pentru mine o descoperire. Cînd s-au împlinit 150 de ani de la naşterea lui Gaster, au existat nişte conferinţe la Ierusalim şi atunci l-am citit mai aprofundat, şi am fost uimit de amplitudinea cunoştinţelor, a intereselor, a limbilor pe care le cunoştea. De fapt, Gaster n-a primit nicăieri în lume recunoaşterea pe care o merita şi mi se pare o injustiţie, cu toate că a făcut şi el greşeli mari. Dar numai oamenii mari fac greşeli mari, oamenii mici fac greşeli mici. Lecturile din Gaster m-au făcut să formulez anumite lucruri într-un fel în care n-aş fi făcut-o altminteri. Am scris mai de mult un articol despre contribuţia uimitoare a lui Gaster la cercetarea Cabalei. El scria despre aceste chestiuni în română, pentru enoriaşii săi care, desigur, nu înţelegeau nimic. Era foarte tînăr, avea în jur de 25 de ani. Pot să înţeleg că despre aceste lucruri, apărute într-un anuar al evreilor de la Bucureşti din 1882, nu prea ştia multă lume şi de aceea nu au fost citate, dar apoi, cînd a ajuns la Londra, la Oxford, el a revenit şi a scris în engleză, a publicat în cele mai proeminente locuri şi, cu toate acestea, nu a fost citat niciodată. Este inexplicabil! Moses Gaster susţinea, de fapt, o teorie diferită de cea a profesorului lui, Heinrich Graetz, cel mai mare istoric al iudaismului din toate timpurile şi care a studiat şi mistica, deşi era un raţionalist feroce. Gaster a început polemica pentru că descoperise tot felul de lucruri, prin care anticipa, de fapt, teorii din anii ’80-’90 ai secolului al XX-lea. A scris despre Zohar pagini întregi chiar în Enciclopedia Hastings . Nu se poate şti de ce nu a fost recunoscut.

E poate vorba de un soi de cenzură academică?

Nu, nu cred. El şi-a terminat cărţile româneşti – Chrestomaţia română, Literatura populară română – cînd avea 30 de ani. În România a fost recunoscut din acest unghi, care e unul restrîns pentru amploarea personajului. M-a impresionat teribil felul în care el, un tînăr rabin care tocmai îşi încheiase studiile în Germania, citea anumite surse slavone ale lui Eminescu şi îl cam ironiza pentru că nu le înţelegea prea bine. Dar Gaster avea şi o colecţie enormă, de peste 2000 de manuscrise ebraice mari, unele cabalistice, pe care le-a vîndut la British Museum şi pe care le-am citit. Apoi a vîndut o colecţie de 10.000 de fragmente la Manchester. Să nu uităm colecţia de la Academia Română. Nu exista nimeni pe lume care să aibă aşa ceva! Iar Moses Gaster nu era bogat, era un refugiat care a părăsit România fără nimic. El era formidabil nu doar ca savant, era şi un extraordinar colecţionar de manuscrise. A fost alungat din România şi a fost imediat primit la Oxford, nu după un an, ci imediat – a fost recunoscut pe loc.

Moses Gaster spunea totul invers

E de necrezut! Şi totuşi nu l-au citit şi nu l-au citat.

Moses Gaster emitea teorii care nu erau rezonante cu viziunea culturii din vremea sa. A fost alungat din România nu atît din cauza activităţii sale sioniste, pentru că sionismul nici nu exista pe atunci; el cerea recunoaşterea drepturilor evreilor, a făcut gălăgie şi asta a fost, fără îndoială, un factor. Cu jumătate de an înainte însă, el a ţinut o conferinţă la Ateneu, în prezenţa regelui şi, mai important, în prezenţa preşedintelui Academiei Române care era şi ministru de Interne, D.A. Sturdza. Gaster a luat în rîs teoriile acestuia în acea conferinţă. Gaster credea că denumirile localităţilor româneşti proveneau din limbi orientale, din turcă, nu din latină şi alte limbi nobile, cum spunea Sturdza. Regele n-a vrut să-l alunge, a şi spus asta, dar a cedat la presiunile acestui ministru. Gaster nu a fost politically correct şi s-a trezit afară, însă aşa a făcut şi cînd a ajuns la Oxford. A ţinut imediat o conferinţă despre literatura greco-slavonă şi a spus acelaşi lucru, dar pe plan european. Viziunea lui era că toată literatura europeană vine din Est şi, aşa cum lăsa să se înţeleagă în Literatura populară română, la început ea ar fi fost mai elitistă, pentru ca abia apoi să devină populară. E exact invers decît spune folcloristica. Asta e tipic pentru Moses Gaster: spunea totul invers. Pentru cineva care spune totul invers, percepţia nu e atît de simplă. Aşa a plecat şi de la Oxford şi s-a dus la Jewish College, dar a plecat şi de acolo şi s-a făcut rabin – dar asta nu era vocaţia lui, era doar un job. Trebuia să muncească, avea 11 copii. Era foarte respectat, dar n-a avut niciodată un loc al lui. O să-i studiez arhiva la Londra, sînt peste 100.000 de documente, nimeni nu ştie ce e acolo.

„Ultimul Culianu“ e legat de Cabala

Aţi fost prieten cu I.P. Culianu şi aţi comunicat într-un fel aproape „iraţional“, avînd aceleaşi preocupări (la distanţă), scriind despre aceleaşi lucruri.

Este un lucru pe care nici eu nu-l înţeleg pînă azi. Noi nu am auzit unul de altul pînă tîrziu, am devenit prieteni prin 1988-1989 Am fost prieteni, e adevărat, dar faptul că noi ne-am preocupat, în acelaşi timp şi aproape fără să ne cunoaştem, de extaz, de magie, de atîtea alte subiecte, fără să comunicăm, dar venind din acelaşi loc, avînd aceeaşi vîrstă, scriind în limbi diferite, nu pot să mi-l explic într-un mod simplu. Poate e o chestiune de probabilitate, de statistică. Eu nu-l pot explica prin lucruri oculte, nu cred în asta.

Deşi el credea...

Credea, mi-a şi spus odată asta şi m-a surprins foarte mult: spunea că el nu s-a ocupat de Cabala pentru că Dumnezeu a hotărît să mă ocup eu, şi, ca să existe un echilibru în lume, o balanţă dreaptă, el nu se poate ocupa. Mi s-a părut aberant. Culianu a fost însă foarte interesat de Cabala, iar referinţele la autori şi teme cabalistice sînt frecvente şi în scrierile timpurii, şi în cele de maturitate.

Există două opinii despre „ultimul Culianu“. După prima (Matei Călinescu), aceste scrieri de sfîrşit (inclusiv proiectele) ar fi fost urmarea desprinderii de Eliade; după a doua (H.-R. Patapievici), Culianu ar fi descoperit ceva, iar această descoperire a fost cenzurată transcendental. Pe care o credeţi mai aproape de adevăr?

Cunosc cele două interpretări şi am citit cărţile. Dar eu am altă interpretare, un alt Culianu. Am scris această interpretare în 1998 (era o conferinţă pe care am ţinut-o la Iaşi, în 1998) şi am publicat-o în 2000, ca prefaţă la cartea lui Nicu Gavriluţă, Culianu, jocurile minţii şi lumile multidimensionale, apărută la Polirom. În mai voi participa cu o conferinţă la Oxford, la 20 de ani de la asasinarea lui Culianu, voi relua această interpretare şi o voi dezvolta.

Care e esenţa acestei interpretări?

Se va baza pe documente pe care mi le-a trimis Culianu însuşi. Ideea e că el avea cunoştinţe despre Cabala, a vrut s-o studieze, dar nu a putut la Chicago, deşi ştia multe lucruri. „Ultimul Culianu“ e legat de Cabala, de revenirea la aceasta. Există documente publicate, dar care nu au fost luate în seamă, nu înţeleg din ce motiv. Ultima sa perioadă era într-adevăr una febrilă, ultimul Culianu era într-adevăr febril, dar mai era încă ceva, lucrurile sînt mai complicate. Nici eu n-am o soluţie – nu există de fapt soluţii, există dimensiuni pe care le poţi da anumitor lucruri, dar nu soluţii definitive.

Sebastian nu scria ca un sclav

The Generation of Discontent?

Am publicat fragmente din această sinteză, unele despre Eliade (în revista Apostrof articolul „Camuflarea sacruluiîn memorialistica, beletristica şi literatura ştiinţifică a lui Mircea Eliade“), altele despre Sebastian (într-o carte recent apărută în România şi coordonată de Leon Volovici, Mihail Sebastian. Dilemele identităţii). Cred că Sebastian a fost „totalizat“ şi prea uşor catalogat; el trebuie abordat ţinînd seama de felul cum a irumpt în literatura română, cum a fost realmente transplantat de la Brăila în mijlocul lucrurilor. El era amuzat de ce i se întîmpla, uşor labil, toate lucrurile astea sînt omeneşti. Nici cu Nae Ionescu lucrurile nu stau simplu, cel puţin la momentul la care ne referim, la început. După aceea, desigur, s-au schimbat total. Realitatea este însă întotdeauna mult mai vagă şi în acelaşi timp mult mai complexă. Sebastian nu era de dreapta, nu era un om de dreapta, cel puţin pînă în 1934, cel puţin în literatura lui, pe care singur a decis s-o scrie. Nu sînt un expert, ştiu ce scria la Cuvîntul, am citit, deşi nu e domeniul meu. Romanul său De două mii de ani nu este un roman de dreapta.El a contemplat ideea de a scrie acest roman de pe cînd se afla în liceu şi a început să-l scrie la Paris, în 1931. Nu a fost o viziune de moment, acest lucru este explicit şi în roman, nu doar în memorialistica lui. Nu vreau să intru în discuţia recentă, dar, ca un amator, vă atrag atenţia că lucrurile sînt mai complicate. Sebastian nu scrie ca un sclav, ci ca cineva care are o legătură puternică şi o disonanţă cognitivă pe măsură. Despre generaţia interbelică am scris, aşadar, aceste fragmente publicate deja în româneşte, am mai scris un studiu în engleză despre androginitate la Eliade tînăr, cu un accent puternic pe perioada românească. Adevărul e că nu am planuri precise despre nimic; dacă aceste studii se vor aduna şi se vor lega, atunci voi publica şi cartea asta. Totul depinde însă de lucruri care sînt, în fond, întîmplătoare.

interviu realizat de Simona SORA

______

(n. 1947, Tîrgu-Neamţ) este cel mai important cercetător actual în domeniul Cabalei, profesor de gîndire iudaică la Universitatea Ebraică din Ierusalim şi cercetător la Institutul Shalom Hartman. Numeroasele lucrări publicate includ titluri de referinţă precum: Kabbalah: New Perspectives (1988), The Mystical Experience in Abraham Abulafia (1988), Golem: Jewish Magical and Mystical Traditions on the Artificial Anthropoid (1990), Hasidism: Between Ecstasy and Magic (1995), Messianic Mystics (1998), Absorbing Perfections: Kabbalah and Interpretation (2002), Kabbalah and Eros (2005), Enchanted Chains: Techniques and Rituals in Jewish Mysticism (2005). În limba română au apărut: Perfecţiuni care absorb. Cabala şi interpretare (2004), Cabala şi eros (2004), Ceea ce ne uneşte. Istorii, biografii, idei (Sorin Antohi în dialog cu Moshe Idel, 2006), Ascensiuni la cer în mistica evreiască. Stîlpi, linii, scări (2008), Lanţuri vrăjite (2008), Fiul lui Dumnezeu şi mistica evreiască (2010). În 1999 a primit prestigiosul „Israel Prize“ pentru excelenţă în domeniul filozofiei iudaice, precum şi alte numeroase distincţii, printre care: Premiul Bialik pentru contribuţia în ştiinţele iudaice; Premiul Gershom Shalom pentru excelenţă în cercetarea Cabalei – din partea Academiei Naţionale de Ştiinţă a Israelului; Premiul Ben Porat, din partea preşedintelui Universităţii Ebraice pentru excelenţă în cercetare; Premiul EMET pentru contribuţia la studiul gîndirii iudaice.