Pînă unde putem merge cu aflarea adevărurilor istorice? În ce măsură istoria pe care o învățăm se confundă cu adevărul?

Istoria e o treabă foarte complicată. Și eu am învățat pe parcurs, și abia în ultimii ani mi-am clarificat pentru mine definitiv, să zicem, opinia despre Istorie. În mare măsură, complicația pornește de la confuzia care se face între Istorie și istorii. Istoria cu I mare înseamnă procesul obiectiv, adică ceea ce s-a întîmplat cu adevărat, dar astea sînt niște lucruri moarte pe care nu le mai putem învia propriu-zis, iar istoriile înseamnă reprezentările noastre asupra Istoriei. Istoria reală e una singură, reprezentările noastre sînt nenumărate și nu există o limită a lor, nici ca diferențe, nici ca verdicte de interpretare. Adevărul absolut al Istoriei nu poate fi reconstituit. Și, de exemplu, poți scrie istoria unei zile pe cîteva sute de pagini și tot pe cîteva sute de pagini poți scrie istoria omenirii de la începuturi și pînă astăzi. E în discuție și decupajul pe care îl facem. Istoriile cu i mic nu înseamnă pur și simplu trecutul, înseamnă trecutul privit dinspre prezent, înseamnă relația noastră, a oamenilor de azi, cu trecutul, deci este o privire care ține seama nu numai de ce s-a întîmplat cu adevărat, ci și de maniera noastră de a vedea lucrurile și de a le interpreta.

Înțeleg că în aceste istorii cu i mic intră și ficțiune, imaginație, modă?

O, sigur, intră multe, intră tot bagajul nostru cultural actual. Și, în plus, într-un anume moment nu există doar un singur mod de a privi trecutul. E vorba de niște reconstituiri care sînt adevărate pe de-o parte și neadevărate pe de alta. Sigur, istoricii profesioniști încearcă să apropie cît mai mult istoria de ceea ce a fost cu adevărat. Însă nu ai cum să ajungi la o reconstituire a adevărului absolut. E vorba, pînă la urmă, de decupaje și de viziuni diferite asupra unei istorii adevărate.

V-ați preocupat mult de demitizarea unor percepții asupra Istoriei…

Da, așa se zice despre mine, și dacă zice toată lumea înseamnă că o fi și ceva adevărat în asta, dar nu e chiar adevărul pînă la capăt. Unii își închipuie că eu aș fi un adversar al mitologiilor istorice. Nu am cum să fiu un adversar, fiindcă asta ține de om în general. Omul și societățile au căutat întotdeauna să privească dincolo de lucrurile imediate. Și indivizii, și societățile au nevoie de ceva mai mult decît de o realitate brută, o realitate prozaică. Mitologia e o secreție naturală, normală a fiecărei societăți, cum sînt și religiile. Ca viața asta să însemne ceva, trebuie să depășim realitatea apărută și să privim mai departe, cu dreptate sau fără, sau cu un amestec de adevăr și de ficțiune. Dar ăsta e și rostul religiilor, și rostul istoriei.

Credeți că, în ce privește percepția populară asupra Istoriei noastre, mai există încă lucruri esențial greșite și care ar trebui corectate?

Aa… în percepția populară sînt în continuare multe deformări și aiureli. Uitați vă, de exemplu, la curentul ăsta dacist, sau cum să-i zic. E o întreagă nebunie: dacii care le știau pe toate și le-au făcut pe toate, popoarele Europei, dacă nu chiar ale lumii întregi se trag toate din spațiul dacic, romanii se trag tot din daci și așa mai departe. Asta e o chestie amuzantă care pornește de la Nicolae Densușianu, care a scris cîndva faimoasa carte Dacia preistorică, apărută după moartea lui, și din care și-au extras ideile și daciștii mai moderni. Nicolae Densușianu constată că pe columna lui Traian, acolo unde se văd dacii conversînd cu romanii, la un moment dat, nu e reprezentat nici un translator. Asta însemna că vorbeau cam aceeași limbă, adică, dacii avînd o limbă care era strămoașa latinei, romanii cam înțelegeau ce le spuneau. Dar e nemaipomenit să-ți închipui că într-o reprezentare istorică, dar artistică, așa cum e columna lui Traian, lucrurile se petrec ca într-un documentar și că dacă nu apare translatorul înseamnă că vorbeau aceeași limbă. Oricum, se știe prea bine că nu vorbeau aceeași limbă. Dar aici au exagerat chiar și profesioniștii, istorici sau lingviști, mai ales în povestea asta cu cuvintele dacice rămase în limba română: viezure, mînz etc. Asta e o simplă presupunere, pentru că acestea sînt de regulă cuvinte care seamănă cu unele din limba albaneză. Și de aici s-au scărpinat cu mîna dreaptă la urechea stîngă, că albanezii, care sînt descendenții ilirilor de fapt, nici măcar ai tracilor, dar, mă rog, s-a zis traco-iliri, adică s-a făcut un amestec dintr-ăsta și iată cum aceste cuvinte care seamănă înseamnă că erau în dacă, dacii fiind înrudiți inclusiv lingvistic (ceea ce e, încă o dată, discutabil) cu albanezii.

Știu că și despre Burebista, în mod cert, se cunosc extrem de puține lucruri, dar unii fac o întreagă poveste din istoria lui.

Sigur, Burebista a existat, dar tabloul ăsta amplu care s-a creat în jurul lui este o invenție a epocii Ceaușescu. Mai înainte, Burebista era expediat în cîteva rînduri. Dacă luați Istoria românilor a lui Giurescu din anii ’30 sau cele ale lui Iorga ori Xenopol, observați că nu se știa mare lucru despre el și nici astăzi nu se știe mai mult, dar lipsa izvoarelor a fost suplinită printr-un efort de imaginație. Concret, se știe însă foarte-foarte puțin.

Ce știți, astăzi, prin școli se mai predau lucruri aberante la Istorie?

Nu, nu mai știu. A fost o vreme cînd știam, dar acum nu prea știu. Dar cred că în școli ar trebui reformată nu numai predarea Istoriei, ci și școala în general. Ar trebui regîndită, pentru că am intrat deja în cu totul altă epocă în raport cu perioadele mai apropiate sau mai îndepărtate de noi. Istoria s-a accelerat și se tot accelerează. Pînă la urmă se cristalizează un nou sistem de civilizație, o nouă planetă, o nouă omenire, am putea spune. Nu mai poți să mergi cu școala așa cum era acum o sută de ani, cît despre Istorie, ce să mai vorbim...


— Foto: adevarul.ro

Detectați și în prezent intenții de folosire și manipulare a istoriei din partea politicienilor?

Prin istorie s-a manipulat întotdeauna, e instrumentul cel mai la îndemînă. Dacă așa a zis Istoria, dacă așa a decis istoria, înseamnă, nu-i așa, că aici e dreptatea. Și cine are istoria de partea lui înseamnă că are dreptate și în prezent, și în proiectele de viitor. Iar să ai istoria de partea ta nu e chiar așa de complicat. O aduci lîngă tine și o adaptezi cum îți convine. De fapt, e vorba de una din istoriile cu i mic. Deci, fiecare poate să aibă propria istorie și să manipuleze cu ea cum îi cășună. Încă o dată, eu nu condamn în principiu mitologia istorică (și chiar dacă aș condamna o, n-ar folosi la nimic pentru că ea există și va exista) pentru că omul are tendința de a se ridica mai sus, de a căuta ceva care depășește viața prozaică de fiecare zi, de a da sensuri unor lucruri. Eu n-am habar dacă Istoria are vreun sens sau nu. Mă bate gîndul că nu are, dar poate că are. În orice caz, nu are sensurile pe care i le inventăm noi. Deci, nu sînt împotriva mitologiilor acestea, dar este trist să constați cum mitologia istorică, pătrunsă destul de mult în creierele oamenilor și chiar ale multor istorici care se consideră profesioniști, e în fond istoria pusă la punct în vremea naționalismului ceaușist. Și o întîlnim încă și în mințile unor istorici așa-zis profesioniști. Lucrurile astea au venit după deformările făcute în sens invers pe vremea lui Roller. Cînd ieși dintr-o asemenea fază, în care tot trecutul și toată tradiția culturală e batjocorită, și faci un viraj de 180 de grade spre o istorie naționalistă, dar la fel de exagerată, lumea o îmbrățișează. Mai ales că acolo sînt lucruri care fac plăcere, chiar dacă nu sînt deloc sau sînt prea puțin adevărate. Dacă spui că noi, românii, sîntem cei mai vechi, cei mai viteji, cei mai extraordinari, asta face plăcere. Dacă tot e să mințim, mai bine mințim așa, decît invers, depreciind toată cultura și istoria. Da, poveștile astea au prins și e foarte greu să mai ieși din situația asta. De exemplu, întîlnim mitologia asta a unității și la Bălcescu, și în perioada interbelică, dar nu în maniera absolută, dusă pînă la absurd, pe care a imprimat-o naționalismul din vremea lui Ceaușescu. La un moment dat, prin anii ’80, se dăduse consemn să nu se mai pronunțe nici numele provinciilor istorice. Punctul culminant a fost acela cînd meteorologii n-au mai avut voie să dea informațiile potrivit provinciilor istorice. Nu se mai spunea că plouă sau ninge în Moldova, ci că plouă sau ninge în nord-estul țării. În viziunea aceea era o crimă să atentezi la unitatea dintotdeauna a țării (începînd de la daci), împărțind-o în tot felul de regiuni. Pentru mulți, lucrurile s-au fixat în maniera asta rigidă. Cînd un istoric cu o poziție importantă în instituțiile istorice ale țării vorbește despre națiunea română medievală, comite o aberație. Națiunea e, totuși, un fenomen de istorie modernă. Cînd spune că națiunea română exista în Evul Mediu, doar că era fragmentată și nu era conștientă de sine, e o aberație, fiindcă cele două trăsături ale unei națiuni (și cred că nu mai e și o a treia) sînt tocmai acestea, că ea nu e fragmentată și că e conștientă de sine. La ce folosește să forțăm așa un termen? Multora le-a intrat în cap că însăși integritatea teritorială a României depinde de o asemenea viziune istorică. Adică, dacă noi, ca istorici, susținem că întotdeauna teritoriul ăsta a fost o unitate indivizibilă, înseamnă că întărim unitatea de astăzi a României și nu-i lăsăm pe dușmani să ne cotropească, să ne rupă bucăți din țară. Or, asta e o teribilă iluzie. Unitatea României nu depinde de trecut, ea depinde de prezent. Sîntem astăzi o singură națiune fiindcă chiar vrem să fim o singură națiune. România este țara noastră, a celor de astăzi, nu este a dacilor sau a voievozilor din Evul Mediu. Dacă, la un moment dat, românii nu vor mai dori să fie o națiune, nu vor mai fi indiferent de ce spunem noi despre națiunea română medievală sau despre spațiul dacic unificat.

Revenind însă la cum se predă Istoria în școli, în general cred că trebuie pus accentul mai mult pe cum se poate interpreta Istoria și nu doar pe memorarea datelor și faptelor istorice. Sigur, și datele au importanța lor, trebuie să ai în minte, o așezare în timp a evenimentelor mai importante, dar în rest ar trebui să facem din Istorie nu un exercițiu de memorizare, ci unul de inteligență. În sensul unei interpretări deschise, cum de fapt și este Istoria, nu să-i dai elevului o istorie gată făcută, gata explicată. Păi, asta e una din istoriile alea cu i mic, cum spuneam, și care ar putea fi făcută și prezentată și cu totul altfel. Iar elevul cred că e capabil să înțeleagă cum stau lucrurile dacă-i explici despre ce e vorba. De exemplu, îi predai istoria lui Ștefan cel Mare. Bine, îi predai bătăliile și așa mai departe, dar poate ar fi interesantă și o discuție absolut liberă, cu întrebări precum: „A făcut oare bine Ștefan cel Mare că s-a bătut cu turcii sau nu?“ Eu nu știu dacă a făcut bine sau nu. Se poate spune și una, și alta. Dar poți să te gîndești dacă nu cumva a lăsat Moldova într-o situație ceva mai puțin strălucită decît era cînd a primit-o. Fiindcă a lăsat-o fără sudul Basarabiei. Chilia și Cetatea Albă au fost ocupate de turci. El a fost victorios o vreme, dar în cele din urmă a pierdut. Dacă privești tot procesul în ansamblu, l-a pierdut. Și nici nu putea să-l cîștige în raport cu imensul Imperiu Otoman. Sau, în Primul Război Mondial, a fost bună sau nu alegerea Guvernului Brătianu de a intra în război alături de Antantă? Eu am scris o carte întreagă pe tema asta: Germanofilii. Știam cam cum stăteau lucrurile cînd am început să cercetez, dar am găsit mult mai mult decît mi-aș fi închipuit.

Foarte mulți, sigur și oameni politici, cum ar fi Maiorescu, Marghiloman, Carp, dar și dintre intelectualii de vîrf, foarte mulți nu au fost partizani ai acestei soluții.

Slavici?

Slavici e chiar un caz extrem, dacă pot să zic așa, fiindcă el a susținut asta și după ce se făcuse România Mare. A susținut pînă la sfîrșitul vieții că nu trebuia să se facă unitatea asta, pentru că Transilvania e un teritoriu multi-etnic și România nu are vocație de a administra terotorii din astea cu o populație amestecată și așa mai departe. Și Arghezi a fost împotrivă și mulți alții, nu neapărat germanofili, ci și rusofobi. Cei care au făcut alianța cu Antanta (asta însemna Marea Britanie, Franța și Rusia) au vrut să creadă că apetitul teritorial al Rusiei va fi înfrînat de aliații occidentali, adică Franța și Marea Britanie. Unii considerau asta o naivitate.

Marele noroc a fost acela că Primul Război Mondial s-a terminat în două etape diferite. Mai întîi Germania a scos din luptă Rusia, Imperiul Rus s-a dezmembrat și Basarabia a revenit României, iar după aceea Germania a fost la rîndul ei înfrîntă de aliații occidentali, Austro-Ungaria s-a dezmembrat, iar Transilvania a revenit și ea României. Inițial însă, era o alegere: mergem cu unii pentru Transilvania și Bucovina sau mergem cu ceilalți pentru Basarabia? Iar germanofilii susțineau că e mai bine să lăsăm atunci Transilvania, pentru că, pînă la urmă, tot va reveni României, românii de acolo n-or să dispară, dar să avem grijă de Basarabia pentru că acolo lucrurile stau rău de tot. Într-adevăr, acolo rusificarea făcea progrese masive (și se vede și astăzi cum stau lucrurile), în vreme ce, în Transilvania, ungurii nu prea aveau mare succes cu deznaționalizarea românilor, n-au prea reușit. Nu zic că unii aveau dreptate și alții nu, dar erau puncte de vedere diferite. Și nici n-aveai să știi care va fi verdictul Istoriei. Putea să fie oricare. Germania a fost la un pas de a cîștiga războiul. De fapt, prin lichidarea frontului de Est l-a și cîștigat pe jumătate. Pînă la urmă însă, a fost o alegere care a fost ratificată de istorie. Unde mai punem însă că exista și varianta de a rămîne neutri pînă la sfîrșit, fără să intrăm în război de o parte sau de alta.

Cum am și stat în primii doi ani.

Da, și nici n-am intrat în momentul cel mai potrivit, bine, niciodată n-ar fi fost momentul potrivit. Primul Război Mondial a fost un măcel cumplit și trebuie știut și că, raportat la populație, România a avut, cred, cele mai mari pierderi, cele mai multe victime, peste Germania sau Franța.

Așa încît, e o discuție care se poate face: cum trebuia să procedeze România la 1914? Adică să nu mai venim cu o unică narațiune istorică, cu o unică interpretare, să înțelegem că pînă să meargă într-un anume sens, Istoria e complet deschisă, poate să aleagă un drum sau altul. Pînă la urmă e așa cum a spus Carp la sfîrșitul războiului, România a avut atît de mult noroc încît nu mai avea nevoie de oameni politici.

Credeți că o cunoaștere din partea a cît mai mulți oameni a Istoriei și a unor asemenea chestiuni legate de decizii ajută la alegerile care se fac în prezent?

Eu sînt sceptic la ideea asta. E o binecunoscută vorbă că Istoria se repetă, dar după părerea mea, Istoria nu se repetă. Sînt elemente care seamănă, dar într-un context care este mereu altul. Așa cum istorici din alte părți și de la noi făceau acum vreo doi ani (văd că s-au mai potolit) analogia între migrația islamicilor în Europa și invazia popoarelor barbare care a dus la căderea Imperiului Roman. La prima vedere, sigur că pot să fie lucruri care să semene, dar una e lumea de azi, supertehnologică, și alta era lumea în care evolua Imperiul Roman. Cred că e greșit să mizăm pe trecut. N-o să-l întrebăm pe Ștefan cel Mare cum ar trebui guvernată România de azi. Nici măcar pe Carol I. Vremurile se schimbă și soluțiile nu sînt gata făcute, nu sînt la îndemînă. Și sînt convins că nu putem să ne imaginăm viitorul așa cum va fi cu adevărat. Sînt atîtea direcții în care lucrurile pot să meargă, încît nu putem ști pe care dintre ele se va angaja Istoria. Sînt atît de mulți factori și atît de multe cauze care se amestecă în procesul acesta istoric încît nu ai cum să le ții sub control. Deci nu știm ce va fi și de asta nu cred că Istoria te ajută prea mult ca să poți lua decizii. Dar te ajută, cred, dacă o folosești cum trebuie, ca pe un joc de inteligență. Din păcate însă, pentru mulți Istoria nu înseamnă asta, ci doar o grămadă de date pe care trebuie să le înveți așa cum ți se dau. Istoria poate contribui în foarte mare măsură, și ăsta ar trebui să fie și rolul școlii în general, la dezvoltarea gîndirii cu privire la mersul omenirii. Sînt lucruri foarte importante, dar care trebuie așezate în sensul unei discuții inteligente, nu în cel al unei simple memorări de fapte.

a consemnat Andrei MANOLESCU