A șasea ediție a Festivalului Dilema veche de la Alba Iulia (25-27 august) a debutat cu o dezbatere cu titlul „Arta și banii“. Sever Voinescu a invitat doi manageri culturali de top: Constantin Chiriac, directorul teatrului „Radu Stanca“ și președintele Festivalului Internațional de Teatru din Sibiu, și Ioan Holender, care a condus, timp de 19 ani, Opera de Stat din Viena. Redăm în cele ce urmează cele mai importante momente ale acestei dezbateri-eveniment.

Sever Voinescu: Există în România, și cred că nu numai în România, o adevărată obsesie în legătură cu bugetul public. În democrație, în general, oamenii sînt foarte atenți cum se cheltuiesc banii: cine-i cheltuiește, pe ce-i cheltuiește, toată lumea își dă cu părerea dacă merită sau nu, dacă e mult sau puțin etc. Cu arta și cu cultura știți cum e… Așa cum e și-n sănătate, așa cum e și-n educație – niciodată nu e suficient cît investești. În condițiile de astăzi din România, este mai greu să obții bani pentru un festival, pentru un mare eveniment cultural, de la bugetul de stat sau din zona privată? Cum vedeți raportul între banul public și banul privat?

Constantin Chiriac: Am nevoie de bani ca să-mi cumpăr timp pentru a obține lu-crurile care nu pot fi cumpărate! Este un statement cu care am dorit să încep această conferință, un gînd pe care îl dedic maestrului Holender, unul dintre cei mai importanți oameni din lume în zona artelor spectacolului, și credeți-mă că am proprietatea cuvintelor. De fiecare dată cînd apar în fața studenților, prima întrebare e: care este formula miraculoasă prin care atrageți bani? Și de fiecare dată le spun că e o întrebare greșită. Niciodată banul nu este motorul unui eveniment. Eu am gîndit un festival al artelor în mijlocul României, într-un loc multicultural, multietnic, un oraș niciodată cucerit, un oraș cu stea, care m-a adoptat. Am plecat de la ceea ce înseamnă orașul, în profunzimea lui. Așa am făcut festivalul: am plecat de la un eveniment care a avut trei țări și opt spectacole la debutul lui, iar anul ăsta am avut 503 evenimente cu 3285 de artiști din 72 de țări, care au jucat în 67 de spații de joc, cu aproximativ 68.000 de spectatori pe zi. Bugetul integral al festivalului: ceva mai mult de 11 milioane de euro. Din acest buget au fost 21,3% bani publici. În rest, sînt fonduri atrase. În același timp, trei sferturi din banul public vin de la Primărie. Am reușit de-a lungul timpului, împreună cu comunitatea sibiană și cu toți oamenii care răspund de ceea ce înseamnă dezvoltarea acelei comunități, să aducem 12% din bugetul localității pentru cultură. Acești 12% aduc înapoi bugetului consolidat 16%. Este cel mai bun exemplu din lume, nu din România, despre cum o comunitate poate fi schimbată fundamental printr-un fapt cultural.

Constantin Chiriac

Sever Voinescu: Domnule Holender, persistă, în România, ideea că există o legătură directă între buget și calitate, ideea că, dacă ai bani, produci ceva de calitate. Și invers: dacă n-ai bani, nu poți să te aștepți la lucruri foarte importante. E validă această legătură între bani și calitate?

Ioan Holender: Eu nu sînt de părere că, în artă și cultură, calitatea este neapărat direct proporțională cu suma de bani. Se poate ajunge la calitate și cu bani puțini. Dar nici inversarea nu este justă: nu trebuie să credem că, cu cît avem bani mai puțini, producem mai bine. Dar, apropo de sponsorizare și de banii publici: eu consider că sponsorizările sînt o formă periculoasă de a susține arta și cultura. Întotdeauna ni se dă de exemplu situația din America. Și mie mi s-a prezentat, critic, situația de la Metropolitan Opera, din New York, teatrul de operă cel mai mare din lume, care este susținut cu o sumă minimală, în jur de 2%, de orașul New York. Sponsorizarea nu este o donație, este ceva din care și sponsorii au anumite avantaje. Își fac reclamă. Cine plătește, cine sponsorizează? Oameni bogați, oameni foarte bogați. Cîte unul plătește milioane de dolari pentru Metropolitan din New York. Ce vor să vadă? Vor să vadă ce le place. Și pentru că sponsorii vor să vadă ceea ce știu deja, regiile au devenit foarte conservatoare. Un exemplu: directorul Operei din New York, prietenul meu Peter Gelb, ca să se mai apropie puțin de ceea ce se face în Europa, a riscat și l-a invitat pe Luc Bondy să facă regia operei Tosca. Și unul dintre cei mai importanți sponsori a spus că își retrage imediat sponsorizarea din cauza porcăriilor pe care le-a văzut în această Tosca, în care baronul Scarpia se distrează cu niște femei mai mult dezbrăcate decît îmbrăcate, ceea ce bineînțeles că nu le-a plăcut nici doamnelor. Și au spus: „Noi vrem să vedem regia lui Zeffirelli!“ Ce face directorul? De banii ăștia are nevoie, pentru că Opera trăiește din banii sponsorilor. Nu poate să nu țină cont de ceea ce doresc cei care îi acordă banii. Ca să împace și capra și varza, a făcut lucrul cel mai prost posibil: a repus în scenă producția lui Zeffirelli și a menținut-o și pe asta, a lui Bondy. Ei, ăsta nu e mersul căutat, cel puțin de mine, pentru artă și cultură.

În ce privește Opera din Viena, am preluat ceva existent, cunoscut, notoriu, nu trebuia să explic nimănui ce importanță are acest teatru pentru Austria. Multe lucruri importante Austria nu le mai are. Sponsorizarea Operei din Viena este în jur de 5%, maximum 6%. Este binevenită. Am mai spus asta, o repet, este un bacșiș mare, dar tot bacșiș e…

Festivalul „Enescu“ a fost susținut aproape în totalitate de statul român. Subvenția Operei din Viena este asigurată printr-un buget statal și, bineînțeles, prin vînzarea biletelor. Dar vînzarea biletelor nu poate să devină o afacere. Întotdeauna teatrul costă mai mult decît aduce. Opera, unde e și cor, și orchestră, unde sînt foarte mulți colaboratori care trebuie plătiți, nu poate să aducă mai mult decît i se dă. Asta, în lumea capitalistă, materialistă, de astăzi, a devenit ceva destul de curios și se caută prin toate formele să se facă bani cu asta. Festivalul „Enescu“ s-a desfășurat în primul rînd datorită faptului că n-avem altceva în această Sală a Palatului.

Dar ca să mă întorc la finanțare, a treia sursă este venitul propriu prin coproducții, prin care revin niște bani și prin turnee. Turneele în Japonia ale Operei din Viena aduc în jur de două milioane și jumătate de euro pe an. Noi îi jecmănim pe japonezi cum putem. Ei au nevoie de noi mai mult decît avem noi de ei.

Decisiv este cît la sută din ceea ce primim reușim să redăm. La Opera din Viena acest procent este destul de ridicat. Dar în raport cu alte instituții, comparația nu este obiectivă, pentru că, sala fiind mare, se vînd bilete mai multe. Într-o sală mai mică se vînd bilete mai puține. Eu vă spun încă ceva, ce n-o să placă tuturor aici. Nu tot ce are audiență maximă înseamnă și calitate maximă. Uitați-vă la aceste caraghioase televiziuni pe care le aveți în țara asta, aceste televiziuni particulare. O rușine națională! Dar ele există. Și există pentru că probabil fac bani. Și programele sînt de un nivel care te face să crezi într-adevăr că telespectatorii sînt de o prostie inimaginabilă. O fi, că altfel n-ar exista. La teatru și la operă, unde lucrăm creativ, avem și dreptul la un eșec.

Sever Voinescu: Domnule Chiriac, modul în care ați început discursul dumneavoastră mi-a creat o stare, aș vrea să declam și eu ceva. Am în minte o replică pe care Falstaff o spune la un moment dat în Nevestele vesele, apropo de bani. O replică pe care vreau să v-o pun pe masă și să obțin reacția dumneavoastră. Falstaff spune Money is a good soldier, banii sînt soldați buni. Dar știți cum e cu soldații buni, poți să pierzi războaie cu ei, poți să cîștigi războaie cu ei. Cum e cu banii, sînt ei soldați buni?

Constantin Chiriac: Nu, nici pe departe. Aici aș vrea să aduc o mică nuanță la ceea ce a spus domnul Holender. Eu am fost nevoit să obțin bani ca să pot face un festival atît de mare. România nu este în poziția de a face cel mai mare festival de teatru din lume. Am albit stînd la ușile miniștrilor și bătîndu-mă pentru puținii bani publici pe care i-am putut aduce. Am reușit prin calitate să conving guvernele, să conving culturile importante că e important ca ei să fie, prin cei mai importanți artiști ai lor – vedeți, de fiecare dată am spus important, important, important –, la Sibiu. Într-o țară nu atît de cunoscută, unde s-au făcut multe deservicii privind imaginea ei, pornind de la politicieni pînă la comunități. Și-atunci am fost nevoit să inventez. Banii sînt soldați în condițiile în care știi să creezi gînduri, să faci diplomație, știi să creezi proiecte. De un număr bun de ani, Sibiul fiind aproape, am dorit să fac o continuare a festivalului de la Sibiu aici, la Alba Iulia, unde avem o cetate în care s-au băgat foarte mulți bani pentru reabilitare, dar care nu are o agendă culturală. Sînt cîteva festivaluri importante, cum e Festivalul Dilema veche, dar acesta e un festival care vine aici. Această comunitate, ca să poată aduce la viață cetatea, ar trebui să se pună în valoare. Guvernul să zică da, asta este capitala Unirii României și avem un obiectiv național, de a pune în valoare această cetate, pentru că este cea mai veche, iar în același timp, găsim și o formulă de a pune în valoare munții pe care îi avem aici. Și dacă calculăm cît aur a plecat din acești munți, probabil că am avea suficiente rațiuni de a crea niște proiecte unice. În clipa în care proiectele sînt unice, ele atrag în mod cert bani. Vă dau un exemplu. L-am cunoscut, în 2000, pe cel mai mare artist de kabuki din Japonia, Kanzaburo Nakamura. Mi-am propus să-l aduc pe acest domn la Sibiu. El mi-a spus următorul lucru: dragul meu, ai văzut, am o sală de 1600 de locuri. Prețul unui bilet este în jur de 140 de dolari, prețul mediu. Eu cîștig într-o seară vreo 600.000 de dolari. Dacă e să vin la tine, vin numai dacă joc patru spectacole. Asta înseamnă trei milioane de dolari. Pe lîngă asta, costul meu, pentru că sînt sub protecția împăratului, sînt un bun național, este de două milioane și jumătate. În același timp, am o asigurare de un milion și jumătate. Iar compania nu zboară decît cu trei avioane, la business class, pentru că dacă pică un avion, celelalte două rămîn și compania nu dispare. În fine, era mai mare bugetul aducerii lor decît bugetul festivalului. Dar voiam neapărat să vină! Am făcut Faust-ul. L-am invitat să-l vadă. Au venit directorul de programe internaționale și regizorul. Și după ce au văzut Faust, mi-au cerut o întrevedere. Am discutat cu ei și mi-au spus: am putea să jucăm în acea hală, în acea uzină dezafectată, dacă venim? Și am spus da, cu o singură condiție: să facem fundraising în Japonia. Și am făcut strîngerea de fonduri în Japonia. Și la Tokyo am văzut un logo pe care, am spus, nici eu nu-l inventam mai bine: pentru prima dată Kanzaburo Nakamura în Europa, în Transilvania, la Sibiu, într-o fostă hală comunistă. Au fost 473 de președinți de mari companii. S-au adunat 18 milioane. Nu numai că s-a făcut turneul, dar, de atunci, sînt partenerul lor strategic și voi deschide Jocurile culturale și olimpice din 2020, cu un spectacol kabuki, pe care îl facem în Fabrica de Cultură, la Sibiu. Deci banii sînt soldați buni atunci cînd ai viziune și proiecte.

Sever Voinescu: Domnule Holender, ați văzut cu siguranță zeci de cariere mergînd în sus, ați văzut, poate, mult mai multe mergînd în jos… Oameni foarte talentați care n-au avut carierele pe care le-au meritat și oameni care poate n-au meritat carierele înalte pe care le-au avut. Există printre noi ideea că, dacă nu sînt bani în spate să te promoveze, n-ajungi foarte sus. De pildă, am întîlnit foarte mulți oameni care spun că totuși, dacă n-ar fi existat Papa Iulius al II-lea să-l angajeze pe Michelangelo să picteze tavanul Capelei Sixtine, n-am fi avut scena colosală a creațiunii lui Adam. Întotdeauna se spune bun, sînt bun, dar totuși, trebuie să vină niște bani din urmă. Din toată experiența dumneavoastră, lucrurile stau așa?

Ioan Holender: Nu, deloc. Nu e nevoie de nici un ban. Vorbim acuma de o carieră a unui muzician, a unui cîntăreț, în primul rînd. România este plină de talente, sînt și niște motive geografice, și care țin de climă, e greu explicabil, e și limba latină pe care o avem. Dar sînt și școlile de educație muzicală din România, care sînt de un nivel foarte înalt, au fost de un nivel foarte înalt pînă în 1989, într-adevăr, și s-au dat bani serioși pentru educația muzicală și teatrală, dar cu un substrat ideologic, dar acum, la operă, mare ideologie nu poți să faci. Și teatrele îi angajează după bunul plac, după știința celor care conduc acele teatre. La Viena am avut nouă cîntăreți membri ai Operei, în ansamblu, plătiți bine pentru a trăi, nu extraordinar. Cîntînd și altundeva, ei urcă pe scara acestei cariere. Nu vreau să încep cu nume, dar de la Ileana Cotrubaș pînă la Angela Gheorghiu, și de la Ludovic Spiess pînă la foarte mulți care sînt astăzi și pe care nu prea îi știm în România. Asta e vina noastră, nu e vina lor, noi nu-i putem plăti, bugetele teatrelor de operă din România sînt mult inferioare bugetelor teatrelor mari din Occident. Asta e și nici nu-i așa de importantă Opera Națională din București ca aceea din Viena sau cea din Milano sau din Londra. Știți cum e astăzi, putînd călători peste tot, vrem să vedem tot ce-i mai bun și tot ce-i celebru și toată lumea crede că are dreptul să vadă tot ce există în lume. Eu nu-s de părerea asta. Poate și pentru faptul că am crescut în țara asta pe vremea cînd nu s-a putut ieși. Pentru că trebuia să faci cît mai bine ceea ce faci în țara în care trăiești, lumea pentru mine a fost România. Acuma lumea-i lumea mare… Eu nu cred că există talente nedescoperite. Fiecare ajunge la suprafață mai devreme sau mai tîrziu. Despre plată o să mai spun ceva, despre cît cîștigă artiștii. Ceea ce eu mi-am dorit și îmi doresc și astăzi n-am reușit. Este Festivalul din Bayreuth. A fost așa de extraordinară această figură, acest compozitor, Richard Wagner, care și-a dorit acest festival, dar a avut și el pe cineva, l-a avut pe regele Bavariei, Ludwig, care i-a dat tot ce-a vrut. Dar, în singura stagiune în care Wagner a fost acolo, toată lumea a cîntat gratis. Și în continuare pînă astăzi, prin nepotul său care a murit acum doi ani, la 91 de ani, a rămas regula că nu-i plătit artistul, ci rolul. Fiecare rol are un onorariu. Oricine cîntă primește ceea ce primește rolul respectiv. A cîntat cunoscutul fost tenor, acum bariton, Domingo, în rolul lui Siegmund, și a primit exact atîția bani cîți au primit cei care au cîntat înaintea lui acolo și tot atîția cît au căpătat și cei care au cîntat după el. Asta s-a păstrat pînă în ziua de astăzi, atît de important este Festivalul de la Bayreuth.

Deci, nu, domnule Voinescu, pe scurt, răspunsul este că nu depinde de bani ca să-ți faci un drum. Sîntem aici aproape de Bistrița. La Bistrița e un pădurar, pădurarul are o fiică, Anita Hartig. Eu citind și ziare românești, citesc despre Anita Hartig. Și am invitat-o la Viena pe Anita Hartig. Acuma, ca să vii la Viena de la Bistrița nu-i o aventură, e un lucru posibil. Hartig a venit, a cîntat foarte bine, mult prea bine ca să nu fiu și eu susceptibil, și arăta foarte bine. Îi propun să facem o încercare, un an de zile îi dau 2000 de euro pe lună, poți să trăiești cu asta, s-au descurcat și alții, s‑a descuract și ea. A cîntat și Mimi în Boema foarte bine, după aia i-am făcut un contract mai bine plătit. Astăzi cîntă la Metropolitan, la Covent Garden, fata asta Hartig, de la Bistrița. N-a investit absolut nimic, în afară de drumul acela la Viena. Asta e important: orice faci, să fii tu împlinit și bucuros cu ceea ce faci. Pentru asta nu‑ți trebuie bani.

Sever Voinescu: Domnule Chiriac, există această obsesie, această preocupare persistentă a oamenilor să judece modul în care sînt cheltuiți banii publici. Vă întreb clar: cum putem noi, publicul consumator de cultură, să spunem dacă o anumită sumă e bine investită sau nu?

Constantin Chiriac: Lucrurile sînt complexe. Vă poate răspunde artistul din mine, vă poate răspunde managerul, vă poate răspunde directorul festivalului, vă poate răspunde primarul de aici, sau primarul din Sibiu, sau primarul din Viena. Depinde de fiecare dată de comunitatea căreia îi aparții, de oamenii care compun acea comunitate. Pentru că, așa cum spunea domnul Holender, banii vin de la oameni. La un moment dat, politicienii îi distribuie prost sau bine, dar faptul că pentru cultură se dă zero virgulă zero ceva este probabil cea mai mare rușine. În clipa în care găsești calitate și emoție în tot ceea ce prezinți, nu se poate ca publicul să nu reacționeze. Vă dau un exemplu, nu e laudă, e o strategie pe care am dezvoltat-o de‑a lungul timpului. Teatrul Național din Sibiu are în repertoriu 103 spectacole, cît toate teatrele din București la un loc, poate chiar mai mult. În același timp, jucăm 400 de spectacole pe an, mai mult de un spectacol pe zi, și mergem în vreo 30-40 de turnee, an de an, fără a neglija în nici un fel, și sînt de acord cu ce spunea domnul Holender, că locul nostru este în primul rînd acasă, dar jucăm la cele mai importante festivaluri din lume. Ei bine, în clipa în care ai toate spectacolele vîndute sută la sută, deja ai acea aprobare a publicului tău.

Ioan Holender: Eu aș vrea să ating încă ceva, apropo de cheltuieli. Eu sînt foarte atent și consider că în România, mai mult decît altundeva, dar nu numai aici, e important să ne gîndim și pentru ce nu trebuie să cheltuim banii publici. Pentru ceea ce nu e necesar și în fond este și indecent să-i cheltuim. Și se cheltuiesc bani foarte mulți pentru reclamă, pentru o serie întreagă de invitați, pentru așa-zisele bilete de protocol pe care le dăm gratis oamenilor pe care-i considerăm importanți, ca și cum ceilalți, care plătesc, sînt mai puțin importanți. E un abuz enorm, ca să stăm bine noi, cei care conducem un teatru, cu cei care sînt la putere.

Sever Voinescu: Găsesc, iată, temeiul unei vorbe care m-a urmărit ani de zile de cînd am citit-o, a lui Emil Cioran, care la un moment dat a spus că singura formă a activității umane care nu umilește este renunțarea. O ultimă întrebare pentru ambii invitați. Am sentimentul că am devenit, din punct de vedere cultural, o țară a festivalurilor și avem, dimpotrivă, puține și fragile instituții. Pentru dezvoltarea unei culturi precum este cultura română astăzi, calea – vorbesc de investiție de bani – este aceea de a susține festivaluri, sau de a consolida cu banii puțini pe care‑i avem instituții?

Constantin Chiriac: În mod cert, comunitatea trebuie să-și creeze instituții. Și un festival poate fi o instituție. Bineînțeles că dezaprob tot ce înseamnă festivalul usturoiului, al grîului, al kürtös kalács-ului. Sînt toate făcute pentru politicieni. În clipa în care facem sărbători ale orașelor și-n clipa în care plecăm la acea sărbătoare a orașului de la ceea ce înseamnă esența acelei comunități e cu totul altceva. Numai că aici ține de o agendă culturală. Dar fără instituții nu se poate construi ceva solid. Revin la Alba Iulia, un oraș care are o cetate atît de mare și care nu are deloc instituții culturale. Cei de aici trebuie să se gîndească la modul foarte serios cum își aleg conducătorii. Cum se face ca un oraș de 70.000 de locuitori aproape să nu aibă teatru, să nu aibă filarmonică, să nu aibă instituții culturale? Oamenii trebuie educați. Fără educație, fără viziune, fără să le dai frumosul, nu ai cum să construiești ceva. Deci e nevoie de instituții și de evenimente profesioniste într-o agendă culturală.

Ioan Holender: Nu numai România, ci toată lumea are nevoie de instituții. Pe instituții se bazează festivalurile. Instituția este baza absolut necesară, nu suficientă, dar necesară, iar festivalul este ceva ieșit din instituții, dar cu un caracter ieșit din cotidian. Instituțiile sînt în mod absolut baza.

Foto: D. Muntean