Justiţia e pentru oameni, nu pentru dosare (continuare)

Absolvenţii de la Băneasa vor deveni judecători, procurori... Andrei Pleşu: Europa stă pe pilonul Dreptului. Marii noştri avocaţi dinainte de război erau mari oameni de cultură. Înainte de '89 era meseria securiştilor, toţi securiştii făceau Dreptul... Înainte de '89, potrivit legii, poliţiştii şi toţi cei care terminau Şcoala de la Băneasa puteau să mai facă la fără frecvenţă 2-3 ani şi se echivala. După '90, în loc să eliminăm total această posibilitate... li s-a uşurat viaţa. Cînd termină Academia de Poliţie sau SRI, pe diploma de la Academia de Poliţie scrie şi Facultatea de Drept, adică nici nu se mai chinuiesc să facă cei 2 ani la fără frecvenţă. Deci cei care termină la Băneasa sînt consideraţi şi absolvenţi de Drept, ceea ce este inadmisibil. Dacă vrei să devii poliţist, nici nu e nevoie să înveţi 4 ani, pentru asta, faci 3, 6 luni, depinde pe ce domeniu. Aşa, vom avea şi în continuare absolvenţi de la Băneasa, care vor deveni judecători şi procurori, şi desigur, îi avem pe cei care au făcut cei 2 ani la fără frecvenţă în trecut, şi care sînt în sistem. În sistem sînt toţi pacepiştii, ofiţerii de securitate... Acest amestec arată lipsa de respect, modul cum e privită profesia de avocat sau de judecător, considerată inferioară celei de poliţist... Ca să răspund la întrebare: nu există cultura, conştiinţa, gîndirea necesară unui filtru... Cristian Ghinea: Ştiu că aţi fost în Bosnia, poate ne spuneţi ce aţi făcut acolo şi unde v-a fost mai greu? Acum, aici! Ori la tribunal, ori la "cremenal"... Alex. Leo Şerban: Avînd în vedere predecesoarea, orice aţi face, job-ul pare uşor... Asta dacă s-ar ţine seama doar de imaginea publică! Alex. Leo Şerban: Nu există o limită, oricine poate da în judecată pe oricine pentru orice? Este o decizie personală. Iar replica "te dau în judecată" se foloseşte în cazurile de insultă şi mai ales de calomnie. "O să te dau în judecată pentru că nu-i adevărat ce spui tu despre mine." Dă bine la public, practic nu se ştie dacă îl mai dă sau nu în judecată, dar afirmaţia arată că adversarul a minţit, "ne vedem la tribunal"... Există, de fapt, nişte prevederi legale, nu se poate da pentru orice în judecată, dar limitele sînt destul de largi. Nu cred că legea e problema, ci comportamentul. Am propus eliminarea calomniei din Codul Penal. Proiectul este acum în Comisia Juridică a Senatului. Aproape toată lumea se opune, cu excepţia UDMR-ului - cred, nimeni nu vrea eliminarea acestei infracţiuni. Au fost invitaţi şi marii profesori de Drept Penal să-şi spună părerea şi au obiectat că delictul de calomnie nu se aplică numai în cazul ziariştilor, ci se aplică tuturor. Deci, dacă Nea Ion cu Nea Vasile de peste gard s-au înjurat, să se poată duce la tribunal. Am zis că e foarte bine că nu se vor mai putea duce la tribunal, e o chestie de educaţie, să se împace. Procesele costă, se înmulţesc dosarele. Replica marilor profesori a fost: "Nu, oamenii s-ar omorî dacă nu ar putea să se ducă la tribunal". Mircea Vasilescu: Se vorbeşte, de cîţiva ani, de structuri mafiote. În ce măsură se poate vorbi la noi de mafie şi de crimă organizată românească şi în ce măsură un program de protecţie a martorilor poate rezolva problema, cum s-a întîmplat în Italia? În România crimă organizată există. Nu ştiu detalii din dosare, dar e clar că există: trafic de droguri, de fiinţe umane, spălare de bani. Există legislaţie pentru protecţia martorilor, dar, ca multe alte legi, nu se aplică în totalitate, deci oamenii nu sînt protejaţi. Adică unii sînt, alţii - nu, iar în clipa în care apar şi excepţii de la protecţie, evident că tuturor le este frică. Avem o astfel de legislaţie pentru protecţia martorilor, inclusiv cu schimbare de nume, domiciliu, şi există şi reducerea pedepselor pentru cei care dau informaţii. Este o practică folosită în toată lumea, pentru că informaţia nu poate fi obţinută decît din interiorul grupului infracţional. Trebuie să fim pragmatici. Procesul comunismului Radu Cosaşu: Ce părere aveţi despre problema procesului comunismului? Există precedentul spaniol, amnezie şi amnistie, cel sud-african, amnistie fără amnezie, în general toate societăţile ieşite dintr-o dictatură au a se confrunta cu dilema născută din nevoia de a judeca trecutul şi imposibilitatea de a-i identifica pe adevăraţii vinovaţi care, ca generalul Pleşiţă, se ascund după formula, "noi am fost patrioţi, am apărat Patria, conform legilor existente atunci". Mai este astăzi posibil, în România, procesul comunismului? Legea lustraţiei, la care lucrează şi colegul nostru Adrian Cioroianu, poate rezolva problema? Proiectul de lege a lustraţiei prevede că anumite persoane din anumite categorii profesionale numite în lege nu-şi vor mai putea practica profesia, dacă au colaborat cu Securitatea. Legea prevede nu doar dreptul de a şti că X a colaborat, şi după aia decid eu dacă îl mai votez sau nu. Se instituţionalizează o interdicţie. Asta nu echivalează cu procesul comunismului. Eu, prin procesul comunismului, văd mult mai mult decît atît. Mi-aş dori să-l facem, cu toate că e tîrziu. Chiar şi aşa, juridic trebuie să găseşti persoana X, fapta şi probaţiunea. Nu putem face, în general, pe un grup, o învinuire. Procurori securişti, campioni ai democraţiei Magdalena Boiangiu: Dar există un caz în care există proba, fapta, mortul... Gheorghe Ursu, unde nu se întîmplă nimic... Au fost condamnaţi cei doi, la pedepse mari. În cazul Gheorghe Ursu a acţionat Picioruş, procurorul care l-a trimis în judecată pe Gheorghe Ursu, mort fiind, şi care susţine că a făcut acel dosar fără să ştie că vine de la Securitate. Nu se putea să nu ştie deoarece, cînd s-a trimis dosarul la Parchet, pe el figura adresa Securităţii. A fost secretar general adjunct la CSM pînă acum 2-3 săptămîni, a plecat, s-a reîntors procuror în Parchetul General. Ştiţi că presa a scris despre el de ani de zile, nu este implicat numai în cazul Gheorghe Ursu, ci şi în cel al procurorul Panait, al cărui şef a fost. Săptămîna trecută au fost alegeri în Parchetul General pentru membrii în colegiul de conducere al Parchetului General - un nou organism colectiv de conducere. Şi cine credeţi că a ieşit, printre alţi participanţi? Picioruş! A fost ales de colegii lui. Nu văd aici decît un singur mesaj îndreptat împotriva mea: ţip împotriva lui Picioruş de 10 luni, de cînd sînt ministru, şi am ţipat de ani de zile. Mesajul e împotriva ideii de reformă în sine: nu poţi face reformă cu Picioruş. Cristian Ghinea: Dar care este explicaţia? Oamenii care l-au ales nu sînt procurori tineri, crescuţi după? Şi, şi. Mi se pare incredibilă reacţia lor, şi asta mă îngrijorează foarte tare. Nu numai că nu o să facă reforma cu bună-credinţă şi repede, dar chiar o să se opună. Magdalena Boiangiu: Asta înseamnă că totuşi vor să vă demonstreze că sînteţi singură. Unii, da. Cei din Parchetul General, da. Şi în ţară, şi în Bucureşti sînt destul de mulţi tineri de la care primesc mesaje, dar le e frică să iasă în public, să se organizeze, să aibă o voce. Le e frică. Binele nu învinge de la sine Marius Chivu: Nu îi puteţi ajuta în nici un fel? Eu îi ajut dacă ei acceptă şi se conving că nu o să păţească nimic, atîta timp cît pot atrage atenţia şi să-şi susţină cauza. Dar eu nu pot să-i organizez pe ei ca să susţină reforma şi pe mine. Ei trebuie să se organizeze, au şi început - o singură organizaţie neguvernamentală So Just - dar cei mai mulţi încă stau deoparte. Aşteaptă să vadă ce se întîmplă. Alex. Leo Şerban: Acest refuz al reformelor şi al înaintării... Ei cred că, în libertate, lucrurile se reglează de la sine, se va produce o selecţie naturală, cei buni vor ieşi în faţă, cei pe care ei îl respectă cel mai mult vor intra în acest colegiu de conducere. Crezînd că facem concursuri, premisa este că cel mai bun cîştigă concursul. E clar că, pentru funcţiile de conducere, această premisă e insuficientă, Magdalena Boiangiu: Sînteţi de acord că reforma în Justiţie va începe în momentul în care se va rezolva cazul Gheorghe Ursu? Nu ştiu ce să spun... Acest caz este unul emblematic. Aş spune mai mult decît atît. Şi mineriadele, şi revoluţiile, şi Panait.... Mircea Vasilescu: Totuşi, nu este un caz atît de complicat ca o mineriadă, unde au fost mii de oameni şi nu e clar cine ce a făcut... Marius Chivu: I se poate retrage licenţa unui procuror, dacă a avut o activitate dubioasă. Există o evaluare periodică? Există o evaluare la 3 ani de zile. Licenţa se retrage, se revocă persoana din funcţie de către Consiliul Superior al Magistraturii, ca urmare a unei proceduri disciplinare şi a unei sancţiuni disciplinare care trebuie să fie revocarea. Alex. Leo Şerban: Dar cine are dreptul, cine o dă? Consiliul Superior al Magistraturii are un corp de inspecţie. În urma unei sesizări din presă sau a oricărei alte persoane. La CSM au trecut acei inspectori care erau la minister - şi tare mă tem că CSM s-a transformat într-un minister, mai rău decît cel care a fost - ei fac verificări, iar decizia se ia în secţiile CSM, de către judecători, respectiv de către procurori. Ei s-au sesizat în cazurile mediatizate - în cazul Tanacu, CSM s-a sesizat să verifice de ce nu şi-a motivat hotărîrea, că e obligaţie. Dar nu s-a mai întîmplat nimic, au trecut cîteva luni. Dacă acest mecanism ar funcţiona eficient, s-ar fi produs o sancţiune. Sau procesul de la Timişoara, cu cei de la "Electrica", puşi în libertate de Curtea de Apel Timişoara, pentru că cei de la Tribunalul Timişoara nu au redactat o minută pentru arestare. Iar cei din tribunal spun că ei nu redactează minute cînd arestează. Insomniile judecătorilor Magdalena Boiangiu: Erori judiciare se petrec peste tot în lume. La noi, cazul Ţundrea: un om care a stat în puşcărie 12 ani pentru o crimă care s-a petrecut într-un loc în care el nu a fost. Există posibilitatea de a reduce numărul acestor erori, de a concepe căi de atac, pentru a-i dezvinovăţi pe aceşti oameni? Căi de atac au fost foarte multe şi mai sînt. Dacă sistemul merge bine, se întîmplă foarte rar, nu se pot evita cu totul. Dar cred că, în general, a existat o doză de superficialitate, că la un anumit moment judecătorii şi procurorii nu mai realizează exact că în mîinile lor e viaţa unui om. Tratează doar cazul, nu omul. Mircea Vasilescu: Doamnă ministru, aveţi timp liber? Acum, aici, cu dvs. Andrei Pleşu: Ce vă ţine în această luptă pentru reformă? Cred că disperarea. Andrei Pleşu: Simţiţi un suport popular, simţiţi că naţiunea aşteaptă schimbarea? Eu nu simt asta. În tot ceea ce fac, nu mă gîndesc dacă am sau n-am sprijin popular, fac şi gata, dar mi se pare evident că populaţia vrea o schimbare în justiţie. Magdalena Boiangiu: Cînd eraţi studentă la Drept v-aţi gîndit că o să fiţi ministru? Nu m-am gîndit niciodată. Iaromira Popovici: Aţi operat schimbări de imagine, de cînd aţi devenit ministru, şi care? Nu, chiar nu mă gîndesc la asta, credeţi-mă... Cristian Ghinea: Nu v-am văzut la nici o emisiune TV cu familia, cu copilul... A spus Rodica Stănoiu în Parlament că sînteţi agresivă şi indiferentă afectiv. La cine ţineţi dvs.? O voce din redacţie: La Rodica Stănoiu. Aş vrea să fi dat eu răspunsul ăsta. Da. La Rodica Stănoiu. Iaromira Popovici: Persoanele cu care lucraţi v-au comparat cu Rodica Stănoiu? Da, oamenii din compartimentul de inspecţie. Există o legislaţie prin care nu poţi să termini o relaţie de muncă decît în anumite condiţii, foarte complicate. Eu nu mi-am propus nici o clipă să chem pe cineva şi să-i spun: pleacă! Şi am avut o astfel de discuţie cu inspectorii de penitenciar. Eu nu le-am spus să plece, dar le dădeam de înţeles şi ei îmi spuneau cu reproş: "păi, doamna Stănoiu cînd nu mai vroia să lucreze cu cineva, îl chema şi îi spunea Ťnu mai pot să lucrez cu tine, nu-mi place de tine, pleacă»". Şi se rezolva. Iar cu inspectorii ăştia e foarte greu de lucrat. În afară de ce v-am povestit la început despre deţinutul care se bărbierea înainte de a merge la doctoriţă, au găsit într-o celulă foarte multe cărţi. În celule nu există rafturi, doar pereţii goi, podeaua şi paturile. Deţinutul şi-a făcut teancuri de cărţi şi le-a pus pe jos. Inspecţia Ministerului Justiţiei a zis: "este dezordine!". A luat cărţile, le-a scos din cameră ca să rămînă pereţii albi şi podeaua goală... Asta e prostie. Marius Chivu: V-ar plăcea şi un al doilea mandat? Nu. Acum simt şi eu că se mai întîmplă lucruri, că se mai mişcă ceva. Dar acum se distruge, ici şi colo, ce e rău. Asta nu e greu, dar trebuie pus la loc. Şi pusul la loc revine în principal celor din instanţe şi parchet. Ei trebuie să se uite la omul din sala de şedinţe, să nu doarmă noaptea de dinaintea dării soluţiei. Există şi din ăştia, dar nu ştiu cît de mulţi. Cristian Ghinea: Ce veţi face la terminarea mandatului? Nu ştiu, este un perete negru, nu văd nimic. Nici nu mă gîndesc şi nici nu văd nimic după terminarea mandatului.