Istoria României este compusă din foarte multe straturi de tristeţe

- dialog cu Dennis DELETANT - "Cine-i Blaga ăsta?" Mircea Vasilescu: ...cu ce să începem?... Să începem cu întrebarea pe care mi-o pun cel mai des jurnaliştii: "de ce vă preocupă România?". Mircea Vasilescu: Eu aş pune-o uşor modificată: "de ce vă mai preocupă România, după atîţia ani?" Răspunsul pe care îl dau de obicei este că am o inimă de masochist. Dar, ca să redevin serios, m-au intrigat întotdeauna România şi prezenţa ei în acest spaţiu geografic. Eu am făcut filologie romanică şi, ştiind latină şi franceză, am vrut să învăţ şi româna. După ce am studiat în Anglia, am avut posibilitatea de a veni ca bursier al Consiliului Britanic la cursurile de vară de la Sinaia şi acesta a fost primul meu contact cu România. A fost un şoc: habar nu aveam ce înseamnă un regim comunist. Încă de atunci mi-am făcut iluzia că poate voi ajunge să studiez ceva din arhivele Securităţii, să înţeleg care sînt mecanismele, dar nu m-am gîndit niciodată serios că aşa ceva va deveni posibil. Mircea Vasilescu: Aţi avut unele episoade neplăcute cu Securitatea în timpul vizitelor pe care le-aţi făcut în România, în timpul comunismului? Da, dar n-aş putea spune că au fost chiar aşa de grave. Mă gîndeam mai mult la prietenii mei români, pentru că îmi dădeam seama că ei ar putea fi urmăriţi. Unii chiar insinuau că au fost forţaţi să dea informaţii despre mine; iar faptul că au insinuat m-a impresionat, căci au fost oneşti, şi speram că nu vor spune chiar tot. Am legat nişte prietenii foarte trainice; mi-am dat seama că se trăia pe două niveluri - unul particular, unul oficial - şi, cunoscînd această situaţie, m-am comportat în consecinţă. Mircea Vasilescu: Dar cum aţi devenit persona non grata? Pe la începutul anilor ’80, cînd lucrurile au început s-o ia razna de tot în România, am început să dau interviuri la BBC, secţia engleză, despre situaţia de aici. Dar şi eu mă cenzuram - printr-un fel de contaminare -, pentru că mă gîndeam la prietenii mei, nu voiam să le creez probleme. Aşa încît la început criticam regimul, dar nu foarte dur. După vreo doi ani, am început să-i critic foarte dur pe cei doi Ceauşeşti; dar tot mi s-a dat voie să vin în ţară. Cezar Paul-Bădescu: De ce credeţi că regimul vă permitea totuşi intrarea în ţară? Cred că era o anume jenă şi o problemă de imagine - eram conferenţiar de studii româneşti la Universitatea din Londra, vorbeam despre cultura românească... Magdalena Boiangiu: Şi cum s-a ajuns totuşi la interdicţia de intrare în România? Am venit în octombrie 1988 să-l văd pe Mircea Dinescu şi am fost într-o seară la reşedinţa ambasadorului - mai erau acolo Alexandru Paleologu şi alţi cîţiva scriitori. Mircea Dinescu mi-a spus atunci că depusese la editură manuscrisul volumului Moartea citeşte ziarul şi nu credea că va fi publicat. A spus că are intenţia să dea nişte interviuri unor jurnalişti străini şi m-a rugat să-l ajut în cazul că va ieşi scandal, să scriu în presa britanică despre cazul lui. I-am spus că voi scrie - ceea ce am şi făcut. Dar după ce m-am văzut cu Mircea şi cu ceilalţi, un prieten m-a dus în Maramureş, mai întîi la Negreşti-Oaş, apoi la Baia Mare şi la Sighet (voiam să văd închisoarea de acolo). După această călătorie, am scris, sub pseudonim, un articol în Times, descriind situaţia economică din România. Au fost şi evenimente hazlii pe acest traseu. La un moment dat, un miliţian ne-a făcut semn să oprim. Prietenul meu s-a speriat, pentru că ducea un străin în maşină, aşa că mi-a spus: "Dennis, nu scoate nici un cuvînt". Miliţianul ne-a oprit, s-a scuzat şi ne-a rugat să-l ducem pînă în cel mai apropiat sat, căci nu avea benzină pentru maşina lui. Nici miliţia nu mai avea benzină, făcea autostopul. Prietenul meu l-a luat, iar miliţianul, tot drumul, n-a făcut decît să înjure regimul, şi mai ales pe Nicolae Ceauşescu. Cînd am ajuns în sat, miliţianul ne-a mulţumit şi a coborît. Am stat de vorbă cu localnicii despre greutăţile lor, despre lipsa alimentelor, despre lipsa pîinii la sate. Am scris despre toate acestea în Times. O săptămînă mai tîrziu, am primit un telefon de la cineva care lucra la Ministerul britanic de Externe: "Dennis, am primit un telefon de la ambasadorul României la Londra care mi-a spus că eşti persona non grata pentru că autorităţile române ştiu cine se ascunde sub pseudonimul din Times". Prietenul meu de la minister m-a prevenit, apoi m-am întîlnit cu un ataşat cultural român care mi-a spus că aşa stau lucrurile... Alex. Leo Şerban: Cu acest ataşat cultural v-aţi întîlnit întîmplător? Da, întîmplător, la o recepţie, cred că era o recepţie la Ambasada Ungariei... Cred că şi lui îi era jenă să îmi spună... Asta îmi aduce aminte de tot felul de ataşaţi culturali români la Londra. De exemplu, Consiliul Britanic organiza uneori expoziţii de carte românească şi apela la mine. În 1982 - cred - a venit ataşatul cultural român şi a vrut să mă "prelucreze" în legătură cu cărţile care trebuiau expuse. Bineînţeles că o ladă întreagă conţinea operele "genialului conducător" şi ale "tovarăşei". El mi-a spus că acestea trebuie puse în faţă. La deschiderea expoziţiei urma să vină ambasadorul român şi directorul Consiliului Britanic. După ce a plecat ataşatul, eu, împreună cu cîţiva studenţi, am aranjat cărţile şi, bineînţeles, am pus lucrările lui Ceauşescu undeva în spate, iar studiul acela de chimie al Elenei Ceauşescu, apărut şi în engleză, l-am "îngropat" printre alte cărţi. Ataşatul a venit în inspecţie, s-a enervat şi a întrebat unde sînt cărţile "tovarăşului". I-am răspuns că le-am plasat mai discret, pentru că n-aş vrea ca oamenii să creadă că sînt plătit de ambasadă pentru a face propagandă regimului. "Bine - a zis ataşatul -, dar măcar aţi fi putut pune mai în faţă un autor mai cunoscut; cine-i Blaga ăsta, ce caută aici?". După ce am fost avertizat că am devenit persona non grata, nu am mai încercat să solicit viză pentru România pentru că aş fi fost refuzat. Prin vara lui 1989, m-a chemat Ion Raţiu, care mi-a spus că aflase că a fost trimisă o echipă să-l omoare şi mi-a mai spus că în acelaşi mesaj s-a transmis că, deşi eu nu sînt o ţintă a "echipei morţii", eram numărul 7 pe lista Securităţii. Cezar Paul-Bădescu: În discuţiile care se poartă astăzi despre dosarele Securităţii, unii fac diferenţa între securiştii care au lucrat în interior şi cei care au lucrat în exterior. Credeţi că o astfel de distincţie este operabilă? Din punct de vedere organizatoric, şi cei din exterior făceau parte din Securitate. Iar dacă adoptăm definiţia poliţiei politice - care este una ingrată, dar să presupunem că o adoptăm -, şi cei din afară făceau parte din poliţia politică. Securitatea, în general, ca instituţie, a fost una perfidă. Dar unii s-au purtat faţă de mine mai precaut. Nu pot să spun că am suferit direct - eram cetăţean străin. Dar îmi dădeam seama ce se întîmpla cu prietenii mei români şi încercam întotdeauna să mă pun în locul lor. În legătură cu "oamenii buni" şi "oamenii răi" ai Securităţii, să vă povestesc ceva. În august 1986 m-am dus să mă întîlnesc cu domnul Corneliu Coposu, pentru că mă interesau legăturile dintre ţărănişti şi englezi în timpul războiului. Dl Coposu, de fapt, a transmis mesaje codificate englezilor, cu acordul lui Iuliu Maniu. Bineînţeles că am fost avertizat de nişte prieteni să nu mă duc, pentru că dl Coposu era supravegheat de Securitate. Dar eu i-am telefonat dlui Coposu, i-am spus cine sînt, auzise de mine, iar dumnealui mi-a spus: "Eu sînt ţinut sub supraveghere, dar dacă în aceste condiţii doriţi să veniţi la mine, vă primesc cu plăcere". I-am spus că vreau să vin, l-am întrebat unde stă şi mi-a spus că pe aleea Mămulari nr. 19, în zona care se demola pentru a se construi Casa Poporului. Şi a adăugat: "Să fiţi discret". Cînd am ajuns în zonă, m-am trezit în mijlocul unui teren viran, iar aleea Mămulari era singura pe care se mai aflau nişte case, aşa că mă întrebam "cum să fiu discret?...". Erau nişte soldaţi şi ofiţeri care lucrau pe şantier - dar pe arşiţa aceea nu prea le ardea să muncească... M-am dus la dl Coposu, mi-a povestit lucruri foarte interesante, iar după vreo patru ore una dintre surorile sale mi-a făcut un semn discret să nu-l obosesc. M-am întors după două zile şi, înainte să începem să vorbim, mi-a spus că fusese la dumnealui un colonel de Securitate care l-a întrebat ce discutase cu mine, iar dl Coposu îi răspunsese că am discutat despre perioada războiului, nimic altceva. După alte patru ore de discuţii, dl Coposu mi-a dat nişte hîrtii despre relaţiile sale cu englezii în timpul războiului şi mi-a spus să fiu foarte atent la plecarea din ţară, să nu se găsească asupra mea acele hîrtii. Eu mă aflam în vizită în cadrul schimbului dintre Academia Britanică şi Academia de Ştiinţe Sociale şi Politice din România - pentru că, în epoca aceea, Academia Română nu mai avea dreptul să gestioneze schimburile internaţionale, de asta se ocupa Academia de Ştiinţe Sociale şi Politice. Domnul de la ASSP, care se ocupa de mine, m-a invitat la masă în ajunul plecării. Mi-a spus: "Dennis, nu ai fost cuminte, nu ne-ai anunţat că mergi la domnul Coposu, ne-ai pus într-o situaţie jenantă...". I-am răspuns: "Dar ce, trebuie să anunţ unde merg? Doar este o ţară liberă, nu? Sînt aici în cadrul schimbului între două Academii...". Iar el mi-a zis: "Lasă gluma, Dennis; am fost tras la răspundere că nu am anunţat că mergi la dl Coposu". Şi a adăugat: "Îţi mai spun un lucru: mîine, cînd pleci, vei fi percheziţionat; să nu se găsească ceva la tine, căci am s-o păţesc şi eu, nu numai tu". La Otopeni, desigur, m-au percheziţionat, dar n-au găsit nimic... M-a frapat că ofiţerilor de la aeroport le era oarecum jenă să mă percheziţioneze. Am dat bagajul mare care a dispărut, pe banda rulantă, în "burta" aeroportului şi apoi, cînd am ajuns la controlul paşapoartelor, a venit un maior care mi-a spus că trebuie să merg într-un colţ să fiu percheziţionat. "Dar unde vă este bagajul mare?" - m-a întrebat. "L-am predat" - am spus. A tras o înjurătură şi m-a lăsat pe mîna unei doamne drăguţe de la miliţie care a fost impresionată de faptul că vorbeam româneşte. M-a întrebat ce fel de hîrtii am la mine şi i-am spus că am nişte notiţe despre biografia unui librar evreu din Iaşi, cel care înfiinţase Colecţia "Biblioteca pentru toţi". Şi mi-a spus: "Bine, scoateţi dumneavoastră din geantă ceva, nişte hîrtii, indiferent ce, ca să am ce să raportez...". Mi s-a părut ciudat că nici aparatul de represiune nu mai avea chef să-şi facă treaba... Partidul Comunist a trădat România Andrei Pleşu: Există la noi teza că nu putem lua în serios tot ce există în arhive, pentru că acolo, în marginea realităţii, există şi un procent de ficţiune - anume ficţiunea pe care convenţia instituţiei o introducea în mod obligatoriu în toate documentele: raportau că au mai mulţi informatori decît aveau în realitate, mai "stilizau" unele declaraţii şi note informative pentru a le aduce "pe linie" ş.a.m.d. De exemplu, într-unul dintre dosarele mele, cel de la SIE, am găsit trei turnători - pe unul l-am identificat, pe ceilalţi doi nu. Unul dintre ei spune într-o notă informativă că, în timpul studiilor mele în străinătate, Monica Lovinescu mi-a propus să rămîn acolo şi să mă angajez la Europa liberă. Şi, spune turnătorul, "Pleşu a refuzat spunînd că nu-şi poate închipui să facă vreun rău patriei lui". Or, eu nu pot să pronunţ tipul ăsta de propoziţie, nu mă exprim în acest mod. Mi-am dat seama că acest turnător a vrut să-mi facă un serviciu... Situaţia e reală, mi s-a făcut această propunere, am refuzat-o, dar nu în aceşti termeni. Bănuiesc că au mai fost asemenea cazuri. Acest exemplu este legat de ce mi-a spus cel care m-a invitat la masă ca să mă prevină că voi fi percheziţionat. Găsim similarităţi între comportamentul ofiţerilor de la Securitate şi ofiţerii de la Gestapo: aceştia aveau de recrutat un anumit număr de informatori pe semestru şi trebuiau să-şi justifice existenţa şi salariile. Aşa că uneori mai născoceau, interveneau în calitatea informaţiilor. Trebuie să fim atenţi la contextul în care se făceau asemenea rapoarte. Anumiţi ofiţeri aveau simpatii pentru anumiţi scriitori. De exemplu, în dosarele unor scriitori din anii ’50 m-a frapat calitatea rapoartelor: parcă erau nişte critici... Andrei Pleşu: Poate chiar erau nişte critici... Simona Sora: Aş vrea să vă întreb ceva în legătură cu oportunitatea deschiderii arhivelor. În Spania există, în acest moment, o dezbatere foarte amplă, provocată mai ales de mărturisirea lui Günther Grass despre apartenenţa sa la trupele Waffen SS. În Spania se spune că nu e oportun nici acum, după 30 de ani de la căderea lui Franco, să se deschidă arhivele, iar istorici foarte serioşi spun că pactul făcut atunci, la moartea lui Franco, ar trebui în continuare respectat. Pentru noi, era mai oportun să fie deschise arhivele de la început, din 1990? Sau, dimpotrivă, ar trebui să avem şi noi un asemenea "pact" precum cel din Spania? Andrei Pleşu: Şi, legat de asta, cum comentezi ceea ce se întîmplă acum cu dosarele? Eu sînt pentru un proces de lustraţie, dar unul care să se desfăşoare în parametrii legii. Este îngrijorător că se scurg tot felul de informaţii de la CNSAS privindu-i pe anumiţi oameni, fără să se explice contextul în care s-a făcut dosarul respectiv, fără să se explice presiunile şi şantajul la care foarte mulţi informatori au fost supuşi; oamenii se grăbesc să judece fără să ţină cont de atmosfera epocii respective. Cred că este foarte important ca românii să-şi cunoască propriul trecut. Trecutul nu aparţine unui singur om sau unei grupări, aparţine tuturor. Tinerii trebuie să înţeleagă de ce s-a produs o arhivă imensă a Securităţii, care a costat foarte mulţi bani, a angrenat foarte mulţi ofiţeri într-un sistem de supraveghere şi represiune care, de fapt, trăda chiar România. Partidul Comunist a fost un partid care a trădat România: nimeni nu l-a ales, nimeni nu a optat pentru el, ci a fost impus la insistenţa Uniunii Sovietice şi a abuzat chiar de propriile lui legi. Iar acest abuz iese la suprafaţă tocmai din documentele Securităţii. Simona Sora: Spuneaţi, la un moment dat, că, în 16 ani, ce a rămas în SRI din fosta Securitate a avut timp să distrugă sau să scoată din circuit documente importante. Aşa încît ce apare acum s-ar putea să fie doar praf în ochi, informaţii despre oameni care n-au avut încotro şi au colaborat... Nu e sigur, dar bănuim că s-a distrus foarte mult în timpul Revoluţiei. Dar ştim de la unii care au avut acces la dosare acum cinci ani, iar acum au cerut din nou să-şi vadă dosarul şi, ca prin minune, între timp au mai apărut nişte documente: materialul există, există mult material microfilmat, de pildă la SIE se treceau foarte multe lucruri pe microfilm, pentru ca arhiva să nu ocupe mult spaţiu. La Securitate există kilometri de material - n-au apucat, deci, nici să trieze totul, nici să distrugă foarte mult. Cezar Paul-Bădescu: Cum vă explicaţi că, după ce se fac nişte dezvăluiri, publicul manifestă o anume simpatie pentru personajele respective? Mona Muscă şi Dan Voiculescu, de pildă, au crescut în sondaje după ce s-a aflat că au fost informatori... Nu-mi place să generalizez, dar la unii oameni există o anume disponibilitate de a bîrfi şi de a dori răul altcuiva. Faptul că aceşti politicieni au crescut în popularitate se datorează - cred - acestei răutăţi din oameni: ei nu văd nici un delict în a turna pe unii şi pe alţii. De aceea spuneam că este foarte important să înţelegem contextul acelei epoci, în care unii turnători au fost obligaţi să informeze, alţii au făcut asta de bunăvoie. Trebuie să facem o departajare şi să înţelegem contextul. Noi uităm faptul că regimul comunist a venit după o perioadă de libertate limitată, în vremea lui Mihai, dar înainte de asta au fost dictatura lui Antonescu şi dictatura lui Carol al II-lea. Să nu uităm aşadar că există o perioadă, din 1938 pînă în 1989, în care delaţiunea era o practică zilnică. Dacă citim rapoartele Siguranţei din anii ’30 o să găsim nişte surprize foarte mari în rîndul scriitorilor - erau şi atunci unii scriitori care furnizau informaţii Siguranţei. Totuşi, s-a creat o "tradiţie de turnătorie" pe care sistemul comunist a speculat-o foarte bine. Simona Sora: Dar dacă ne gîndim la legalitate, cum s-ar putea să i se facă un proces, de pildă, generalului Pleşiţă? Magdalena Boiangiu: El a încălcat chiar legile lui Ceauşescu... La un moment dat, Procuratura germană a cerut dosarul lui Pleşiţă, dar nu ştiu ce s-a întîmplat după aceea. Nu ştiu dacă există suficiente dovezi pentru un tribunal german. Caracterul ambiguu al lui Antonescu Cristian Ghinea: Dintr-o carte a dumneavoastră am aflat că nu a existat un plan de deportare a evreilor în Transnistria, ci pur şi simplu Antonescu a încercat să-i împingă în teritoriile administrate de germani, germanii i-au respins, aşa încît a rezultat o întreagă nebunie. Cît a fost program şi cît a fost întîmplare în această acţiune? A existat un plan al lui Ion Antonescu şi al lui Mihai Antonescu. Recent am publicat la Londra o carte despre regimul lui Antonescu şi am avut acces la arhivele de la Muzeul Holocaustului din Washington. Acolo există foarte mult material procurat din România, mai ales cu ajutorul SRI. Antonescu a avut un asemenea plan de deportare, nu numai a evreilor, ci şi a ucrainenilor din Bucovina. Dacă citeşti şi discursurile lui Mihai Antonescu, şi pe ale lui Ion Antonescu, observi că aceasta a fost ideea lor iniţială: să scape de evreii din Bucovina şi Basarabia şi de ucraineni. Antonescu a dat ordinul ca evreii din Bucovina şi Basarabia să fie deportaţi, iar aceştia au fost trimişi peste Nistru. În perioada respectivă înainta armata germană, care a refuzat să primească o parte din aceşti evrei şi i-a trimis înapoi. A refuzat din două motive. Primul a fost unul de ordin militar, pentru că nu voia să aibă în spatele frontului nişte oameni în care nu avea încredere. Al doilea motiv a fost acela că foarte mulţi evrei sufereau de tifos exantematic, iar comandanţilor germani le era teamă ca soldaţii să nu se molipsească de tifos, aşa încît voiau să îi ţină la distanţă pe evrei. Antonescu îi trimitea pe evrei peste Nistru, germanii îi trimiteau înapoi: au avut loc scene îngrozitoare atunci. La un moment dat, unii dintre aceşti evrei au fost împuşcaţi de Jandarmeria română. Acesta este un caz. Dar sînt şi cazuri cu evreii care au ajuns, două luni mai tîrziu, în Transnistria. Pentru că ideea iniţială a lui Antonescu a fost - îl citez - "să-i arunc pe toţi evreii în Rusia", dincolo de Bug. Cristian Ghinea: Susţinătorii de azi ai lui Antonescu spun că el i-a apărat pe evreii din România de germani... Aici apare caracterul ambiguu, ambivalent al lui Antonescu. Pe de o parte, el voia să scape de evrei, care după părerea lui nu erau credincioşi statului român, nu erau buni patrioţi, pe de altă parte, nu voia să-i dea pe "evreii lui" - cum spunea - pe cei din fostul Regat, din Banat şi din sudul Transilvaniei, şi de aceea cred că a refuzat să aplice "soluţia finală". Planul de deportare a evreilor români din Regat, din Banat şi din sudul Transilvaniei a fost unul nemţesc. Iniţial, se pare că Antonescu a fost de acord, în iulie 1942, dar s-a răzgîndit ulterior, probabil se gîndea că Germania nu va mai putea să cîştige războiul şi el va fi tras la răspundere pentru soarta evreilor deportaţi în Transnistria şi nu voia să-i aibă pe conştiinţă şi pe ceilalţi. Alex. Leo Şerban: În aceste condiţii, vă şochează prezenţa lui Ion Antonescu printre primii zece "Mari Români"? Ce relevanţă are un asemenea show? Într-un sens mă şochează, în altul nu, pentru că istoria a suferit multe pervertiri în vremea comunismului. Îmi aduc aminte că, acum zece ani, am consultat condica Memorialului de la Sighet, pentru că mă interesau remarcele vizitatorilor, mai ales că mulţi erau elevi şi studenţi. Trei studenţi scriseseră următoarele: "Ne simţim umili vizitînd această închisoare în care au stat Horia, Cloşca şi Crişan". Probabil că nu le era clar ce reprezintă închisoarea aceea, nu li s-a explicat nimic. Am ţinut o comunicare în 2001, la Cluj, în cadrul unui simpozion despre participarea României la al doilea război mondial. Am vorbit despre deportări, iar în public se aflau şi nişte foşti ofiţeri ai Armatei române, care s-au ridicat şi mi-au spus că sînt un duşman al poporului român şi că nu e adevărat ce spusesem. Le-am răspuns că le dau cotele documentelor aflate chiar în arhivele româneşti şi le arăt şi dosarele soldaţilor evrei care au fost decoraţi pentru acte de vitejie în primul război mondial şi au fost şi ei deportaţi în 1941 şi au murit în Transnistria. În prima fază, ofiţerii respectivi au rămas complet blocaţi, nu puteau să înţeleagă aşa ceva. România nu e un caz aparte Alex. Leo Şerban: Spuneaţi mai devreme că trebuie să cunoaştem istoria, dar constat că tineretul, în general, nu vrea să mai audă de trecut, trăieşte exclusiv în prezent. Există însă o istorie selectivă: în momentul în care ai de-a face cu persoane care iau din istorie doar ce le convine, doar ceea ce corespunde stărilor lor de spirit, e mai rău decît să nu cunoşti deloc istoria, pentru că astfel de persoane aduc propriile preconcepţii şi construiesc o imagine falsă despre trecut. Situaţia din România e mai dureroasă tocmai din cauza istoriei tragice. Istoria României este compusă din foarte multe straturi de tristeţe; în schimb, la englezi sau americani predomină straturile de fericire, de optimism, de realizări. Este normal ca oamenii să nu vrea să cunoască aspectele negative ale propriei istorii. În Anglia, de pildă, a fost un şoc cînd s-a făcut filmul Gandhi. Există în film o scenă în care Armata britanică masacrează nişte oameni care veniseră la un templu. Lumea a fost şocată pentru că nu ştia prea multe despre episodul respectiv. La rubrica de scrisori a ziarelor au apărut mesaje de la foşti ofiţeri care susţineau că nu e adevărat, că este o exagerare... De fapt, filmul acesta a făcut foarte mult ca publicul în general să cunoască greşelile care s-au făcut în numele lui. Într-un fel, a fost un eveniment purificator pentru public. Aşa că înţeleg foarte bine de ce, în sinea lui, o parte a publicului din România nu vrea să ştie despre aceste evenimente. Dar dacă explicăm contextul, le poate accepta. Adina Popescu: În ce măsură consideraţi România un caz aparte? Nu o consider un caz aparte. În problema evreilor, lucruri asemănătoare s-au întîmplat şi în Ungaria, şi în Polonia (unde a fost un mare scandal cînd s-a aflat care a fost aportul ţărănimii poloneze la uciderea în masă a unor evrei polonezi). Nu cred că România este un caz aparte. Pervertirea istoriei s-a făcut în toate ţările comuniste. Andrei Pleşu: În cazul lui Antonescu mai e ceva: exista o stratificare a memoriei care a contribuit la sporirea confuziei. Peste imaginea lui Antonescu ca simbol al dictaturii, al antisemitismului, al deportărilor, s-a suprapus imaginea lui Antonescu victimă a Uniunii Sovietice, a comuniştilor, care a murit eroic. A fost apoi interdicţia de a se vorbi despre el, ceea ce a făcut ca la apariţia romanului Delirul al lui Marin Preda oamenii să se bucure nu atît din dragoste pentru Antonescu, cît pentru faptul că o interdicţie a fost transgresată. Toate aceste lucruri au devenit greu de sistematizat. Andrei Pippidi a scris foarte bine că, de fapt, prin Antonescu, poporul român îşi trăieşte tragediile sale. Andrei Pleşu: Ce crezi despre rostul acestei comisii pentru condamnarea comunismului, care să-i ofere preşedintelui materia pentru o declaraţie publică? Mă bucur că preşedintele României arată un interes pentru efectele perioadei comuniste asupra prezentului. Faptul că a dat un impuls deschiderii arhivelor este un mare cîştig. Mai mulţi cercetători mi-au spus că fără existenţa acestei comisii le-ar fi fost mult mai greu să aibă acces la documente. Consider că este oportună această comisie. Nu ştiu dacă ea va reuşi să lămurească o problemă: cîte victime a făcut comunismul în România. Nu ştim cîte victime au fost pentru că nu a cercetat nimeni în totalitate arhivele penitenciarelor, în special registrele morţilor. În al doilea rînd, nu putem şti cîţi oameni au murit la Canal, unde lucrurile erau mult mai puţin organizate. La Aiud, de pildă, era o registratură; la Canal nu ştiu dacă s-au putut centraliza registrele respective. Îmi amintesc că dl Coposu vorbea, în 1986, despre 225.000 de victime, cifră pe care a susţinut-o şi după 1989; eu i-am spus că după părerea mea sînt mai puţine. Iar despre Canal avem o viziune greşită: din 40.000 de oameni care lucrau acolo, jumătate erau muncitori, nu erau toţi deţinuţi politici. Iar dintre aceştia, cei mai mulţi erau condamnaţi administrativ, adică trimişi acolo fără proces (ceea ce arată din nou ilegalitatea regimului). Mircea Vasilescu: V-aş propune să încheiem dialogul nostru cu o revenire la prezent. În dezbaterea pe tema integrării europene care a avut loc recent la Centrul de Informare al Delegaţiei Europene, aţi vorbit de mai multe ori despre "semnele bune" pe care le arată România în diverse domenii. La noi, discursul public e dominat de lamentări şi de senzaţia că "totul merge rău". De ce dinspre Londra vedeţi "semne bune"? E cam ironic ca eu să vorbesc despre Londra tocmai acum, cînd s-a luat decizia regretabilă de a închide piaţa muncii pentru români... Dar cred că trebuie să măsurăm progresele pe care le-a făcut România în ultimii 16 ani. Este uşor să uităm că România a pornit de la o dictatură odioasă, fără măcar schelăria unor structuri ale economiei de piaţă care au existat în alte ţări ex-comuniste. A parcurs o distanţă imensă pînă să ajungă în pragul aderării. E adevărat că multe lucruri s-au făcut cu sprijinul şi la insistenţele Uniunii Europene. Dar în România a avut loc o revoluţie. Există imperfecţiuni, desigur, dar aderarea trebuie văzută şi ca un semn din partea Europei care recunoaşte sacrificiile făcute de România pe acest drum anevoios. Aderarea implică o schimbare enormă de mentalităţi şi comportament. Rămîn foarte multe dificultăţi, dar Uniunea Europeană ar trebui să aplaude ceea ce s-a realizat, nu doar să critice România pentru ce nu s-a realizat. Şi trebuie să fim şi realişti, să ţinem cont de această distanţă enormă care s-a parcurs. Adina Popescu: Vă simţiţi legat afectiv de România? Da, pentru că - aşa cum v-am spus la început - sînt masochist... România îţi oferă mereu surprize, plăcute în general. În Anglia duc o viaţă monotonă, în timp ce în România duc o viaţă interesantă. Pentru că sînt englez, România mă face să confrunt un fenomen pe care englezii şi americanii au avut fericirea să-l evite: fenomenul totalitarismului. Noi nu înţelegem ce înseamnă să trăieşti într-un stat totalitar şi uneori greşim cînd îi judecăm pe cei care au trăit într-o dictatură.