Chirurgul nu mai e singur - dialog cu prof. dr. Irinel POPESCU

Irinel Popescu este profesor dr. la Universitatea de Medicină şi Farmacie “Carol Davila” din Bucureşti, director al Centrului de Chirurgie Generală şi Transplant Hepatic de la Institutul Clinic Fundeni şi preşedinte al Asociaţiei profesionale “Romtransplant”, înfiinţată în 1997. A studiat timp de trei ani în SUA tehnicile de transplant. A introdus transplantul de ficat ca metodă terapeutică în România, începînd din 2000 - cînd a realizat primul transplant de ficat cu supravieţuirea bolnavului. De atunci, a efectuat peste 150 de transplanturi. Este autorul mai multor tratate de specialitate şi expert al Consiliului Europei în probleme de transplant. (http://ro.wikipedia.org/wiki/Irinel_Popescu).

Mircea Vasilescu: Vă propun să începem cu un scurt istoric al transplanturilor. Mi-aduc aminte că în copilărie (asta era în anii ’70) a făcut mare vîlvă faptul că a venit la Bucureşti celebrul doctor Christiaan Barnard şi a făcut o operaţie. Întîmplător, am fost în clasă, în liceu, cu băiatul pe care l-a operat (cred că operase vreo doi, trei în România). Probabil că de-atunci a început povestea transplanturilor în România, dar vroiam să vă întreb cum stau lucrurile acum, la ce nivel sîntem? Şi care au fost performanţele recente, cum le vedeţi dvs.? 

O să încerc să prezint un punct de vedere cu privire la termenul „performanţă“, care se leagă foarte tare de istoria transplantului, cu multe conotaţii – şi bune, şi mai puţin bune – şi aş începe de la Barnard, pe care n-o să-l descriu neapărat într-o lumină favorabilă, ci într-una reală. La Groote Schuur, la Cape Town, unde lucra, Christiaan Barnard avea condiţii relativ bune, adică avea un spital civilizat, cu un nivel tehnologic mediu sau peste mediu. El lucra într-o echipă chirurgicală bună, cu fratele lui, Marius Barnard, care – din ce mi-au spus ulterior cei de la Fundeni – opera chiar mai mult decît el. În timpul ăsta, specialiştii din Statele Unite se pregăteau să introducă transplantul cardiac – Norman Shumway şi echipa de la Stanford. Barnard i-a vizitat, a văzut cum făceau ei – aceştia erau extrem de avansaţi –, s-a întors în Africa de Sud şi a făcut prima operaţie. Lucru pe care americanii nu i l-au iertat niciodată, şi nu numai pentru că le-a luat-o înainte, ci pentru că a făcut-o arzînd etape, pe care ei le parcurseseră; plus că ei aveau gradul de profesionalism şi condiţiile necesare – America nu se compara nici la acea vreme cu Africa de Sud. Barnard a fost, însă, un om de marketing excepţional. Shumway la Stanford a început imediat după, dar nu a mai avut acelaşi impact internaţional, fără discuţie. Dacă cineva ar analiza, din 1967 şi pînă acum, ce s-a făcut la Stanford, şi în Statele Unite în general, diferenţa este foarte mare în favoarea americanilor. Dar, după prima operaţie de transplant cardiac, Barnard a colindat lumea, a scris cărţi, a dat interviuri. Era un tip cu charismă şi care s-a bucurat de un succes deosebit. Transplantul hepatic a avut o istorie mult mai zbuciumată, care a fost reprodusă şi aici, în România. Transplantul de organe a început, de fapt, în 1953, la Harvard, în Boston, cu un transplant renal. E foarte ciudat pentru că operaţia asta, ca să reuşească şi organul să funcţioneze, are nevoie de tehnică chirurgicală, are nevoie de un donator, indiscutabil, care poate să fie un donator decedat sau unul în viaţă, de un chirurg care să implanteze organul şi de o combinaţie de compatibilitate între organ şi primitor şi imunosupresie. Cînd s-a făcut primul transplant de rinichi, nu exista nici un fel de imunosupresie. Despre compatibilitate existau nişte noţiuni foarte vagi. Şi cei de acolo au avut această intuiţie că, dacă fac transplant între gemeni univitelini, configuraţia antigenică fiind identică, primitorul n-o să respingă organul. Prezumţia s-a dovedit corectă. Partea tehnică, în cazul rinichiului, este banală. Nu se scoate nici unul dintre rinichii nativi, se ia un rinichi de la donator şi se implantează în fosa iliacă dreaptă a primitorului. 

Andrei Pleşu: Şi-ăla are trei rinichi?... 

Da, doi nefuncţionali (ai lui), şi unul funcţional. Aşa se petrec lucrurile în 90 şi ceva la sută din cazuri. În mod paradoxal, în transplantul hepatic, cea mai grea şi cea mai riscantă parte este extirparea ficatului bolnav, care este o aventură chirugicală majoră şi în cursul căreia se produc sîngerări incontrolabile şi multe dintre accidentele intraoperatorii, uneori cu consecinţe postoperatorii. Să scoţi un ficat şi să pui altul în loc era un lucru considerat imposibil de către autorităţile chirurgicale ale anilor ’50. A trebuit să existe încăpăţînarea acestui Starzl care a avut foarte multe calităţi şi foarte multe defecte – între defecte este cel că i-a supărat pe cei de la Harvard, cu care a fost în competiţie pentru primul transplant hepatic din lume. Lui n-au putut să-i reproşeze ca lui Barnard, mai ales că era tot american, dar cei de la Harvard nu cred că uită nici pînă în ziua de azi că primul transplant hepatic n-a fost la ei, aşa cum se aşteptau, după ce făcuseră şi primul transplant renal, ci a fost la Denver. 

Marius Chivu: Ce probleme! De întîietate... 

Da, care poate că ţin şi de orgoliul persoanelor, dar, fără îndoială, şi de prestigiul instituţiei, asta e clar. Bun, dar cum a reuşit Starzl să facă transplantul de ficat? A încercat în 1963 la o fetiţă, care a murit însă pe masa de operaţie. Pe vremea aia, în afară de Moore, chirurg la Harvard, un rol poate mai important l-au jucat Calne la Cambridge, Henri Bismuth la Paris şi Rudolf Pichlmayr la Hanovra. Ei au efectuat mai multe transplanturi hepatice utilizind tehnica lui Starzl, dar între 1963 şi 1967 nu s-a înregistrat nici o supravieţuire. În 1967, tot Starzl a făcut, la Denver, primul transplant cu supravieţuire. Pînă la urmă, e şi o chestiune de şansă. La un moment dat, nici nu poţi să spui de ce a reuşit atunci, de ce n-a reuşit înainte... Cîteodată, conjunctura astrală, lucruri de genul acesta joacă, poate, un rol. Eu nu ştiu cine ar putea  să fie donatorul de cap. 

Adina Popescu: Cît a durat operaţia? 

Nu ştiu, pe vremea aceea durau mult. Prima operaţie de transplant pe care am văzut-o la Pittsburgh (Starzl nu mai era activ, dar tot el era şeful), în 1991, a durat două zile. Mai stăteam, mai plecam, mai făceam hemostaza, mai dormeam pe canapea, atîta a durat. În etapa pionieratului nu exista reper de timp, în ore. Era o operaţie eroică, despre care se ştia cînd începe, nu şi cînd se termină. 

Mircea Vasilescu: Cam cît durează acum? 

În medie, 5-6 ore. Cu anestezia modernă, cu aşa-numitul Cell Saver care aspiră sîngele pierdut şi îl recirculă, cu mijloacele moderne de control al coagulării ş.a.m.d. S-a ajuns la un gen de operaţie reglată şi oarecum codificată. Vorbesc de transplantul cu ficat întreg, de la donator decedat. De la început şi pînă acum, operaţia de transplant hepatic a evoluat foarte mult. Acum, în afară de ficat întreg, se transplantează şi ficat parţial. Ficatul de la donator decedat se poate împărţi, se pot transplanta fie două jumătăţi (la doi adulţi), fie trei sferturi (la un adult) şi-un sfert (la un copil). În afară de donatorul decedat, se poate lua de la donator viu; se poate lua lobul drept, se poate lua lobul stîng, se poate lua segmentul lateral stîng. Există aşa-numitul ficat auxiliar, în insuficienţa hepatică acută, cînd se speră că ficatul nativ mai are o şansă de regenerare, şi cînd se poate transplanta un ficat, ca şi rinichiul, în fosa iliacă dreaptă; acesta funcţionează ca să-l ajute pe pacient să treacă momentul greu; apoi, ficatul nativ se regenerează, ficatul auxiliar se scoate... În jurul transplantului hepatic s-a dezvoltat o gamă de procedee chirurgicale. Astfel de paşi nu s-au făcut cu nici un alt tip de transplant. În chirurgia cardiacă, malformaţiile congenitale la copii sînt de cele mai multe ori infinit mai greu de operat ca intervenţie, decît un transplant. Pentru ficat a fost exact invers; s-a ajuns la dual graft, care înseamnă că atunci cînd există un donator în viaţă, dar de la care nu poţi lua destul, iei de la acesta o parte şi mai iei de la altul o parte şi îi pui primitorului două părţi, cu care să supravieţuiască. Aceste lucruri – nu în anii ’50, ci în anii ’80 – erau considerate fantasmagorice, iar astăzi sînt realităţi. 

Matei Martin: Domnule doctor, avem deci transplant de ficat, de rinichi, de inimă. Pînă unde se poate merge? 

La creier am înţeles că există intenţii. Nu văd o contraindicaţie. În realitate, mi-e greu să-mi imaginez doar creierul, dar craniul ca atare, extremitatea cefalică poate fi implantată. Nici măcar nu-s aşa multe vase şi nervi de conectat. Am înţeles că se lucrează la aşa ceva. Eu am zis că, din punct de vedere etic, n-ar fi de dorit... Şi în transplantul de braţ, de mînă, de antebraţ, de faţă, pot să apară probleme psihologice... Cred că noţiunea de ego e legată de lucrurile astea vizibile şi palpabile, în primul rînd, şi de-asta pare ca un fel de alterare a ego-ului şi de transformare în altceva, pe care omul respectiv nu-l mai înţelege. 

Andrei Manolescu: Şi la craniu cum s-ar considera? Că s-a transplantat corpul sau capul? 

Nu ştiu. Întîi că nu mai ştiu cum era cu donatorul. Dacă scoatem China din ecuaţie... Şi chiar şi China a renunţat, pentru că protestele internaţionale au fost majore; China a efectuat foarte multe transplanturi hepatice de la condamnaţi la moarte executaţi. Eu am participat în primăvara asta la o conferinţă, la Madrid, cînd Spania era încă la preşedinţia UE şi îşi alesese nişte priorităţi. Între ele, şi transplantul de organe, pentru că la ei merge foarte bine, au cea mai mare rată de donatori din lume. Şi au fost invitaţi miniştrii Sănătăţii din India şi China, care sînt cele două ţări cu probleme majore. India – pentru acuzele privind comerţul cu organe, şi China – pentru transplantul cu organe de la condamnaţii la moarte executaţi. Oficialul chinez a fost aplaudat minute-n şir pentru că a fost de-o francheţe totală. Întîi a zis: „Ştiţi, în China transplantul de organe a demarat mai greu“. După care a prezentat cifrele actuale, care sînt impresionante (mii de operaţii de transplant efectuate anual). Vorbitorul a adăugat că, potrivit justiţiei, condamnarea la moarte în China nu este abolită. A zis şi că, la presiunea internaţională, se va renunţa treptat la această procedură. După care, a spus: „Dar trebuie să admitem că experienţa acumulată şi ceea ce am învăţat în urma acestei experienţe sînt lucruri care nu se pot eluda“. Dacă însă scoatem astfel de situaţii din ecuaţie, eu nu ştiu cine ar putea să fie donatorul de cap. 

Andrei Pleşu: Americanul White, cred, cu vreo 30 de ani în urmă, încerca cu maimuţele. Întîi problema era să ţină un cap de maimuţă viu, fără corp, asta era o primă etapă. După aceea urma lipirea capului de corp. Era un spectacol sinistru, era o sală în care erau capete vii de maimuţă. 

În momentul de faţă, problema implantului în sine e rezolvată din multe puncte de vedere. Se cunoaşte anatomia, se ştie ce cu ce anastomozează. 

Andrei Pleşu: Aici sinapsele sînt foarte greu de făcut, la gît... 

Da, dar nu imposibil. Pentru oameni care asta fac tot timpul, lucrurile sînt destul de codificate, începînd cu dimensiunile. Se anastomozează structuri de un milimetru, poate chiar şi sub. Dar la un milimetru chiar nu sînt probleme majore să faci o anastomoză între două artere şi să rămînă patente şi deschise. Ăsta e gradul de performanţă. Nervii, care tot aşa sînt, de dimensiuni foarte mici, şi totuşi tehnic se pot anastomoza. Aici cred că, mai degrabă, problemele etice sînt majore. După cum, dincoace – pentru că aici n-am terminat discuţia – planul tehnic a fost unul şi pe urmă a fost planul imunologic. Cum ajungem să controlăm respingerea naturală care acţionează faţă de organul implantat? Transplantul hepatic este etalon. Transplantul hepatic a putut fi considerat metodă terapeutică abia în 1983, la 20 de ani după primele operaţii. Pînă în 1983 supravieţuirile erau undeva între 20-30% din cazuri. Iar apoi a apărut ciclosporina, primul imunosupresor, un fel de echivalent al penicilinei în tratamentul infecţiilor. Din momentul acela s-a ştiut că există şi posibilitatea controlului reacţiei de rejet şi deci poate fi obţinut şi succesul imunologic. Abia de-atunci transplantul de ficat a devenit metodă terapeutică iar asigurările americane au acceptat să acopere costurile operaţiei. 

Andrei Pleşu: Cîţi ani aveaţi cînd aţi făcut primul transplant? 

47. Cel din 2000, primul reuşit. Că şi la noi primul a fost în 1997, atunci aveam 44. 

Ana Maria Sandu: A fost un om tînăr? Aţi mai păstrat legătura? V-a legat ceva? 

Era un om din Ploieşti care avea o ciroză cu virus B, de multă vreme, cu varice esofagiene din care făcea hemoragii dramatice. Totul a fost OK, cu nişte aventuri postoperatorii, dar care nu sînt foarte relevante. Avea vreo 40 de ani. După operaţie, şi-a dat seama ce-nseamnă boala şi s-a hotărît să-şi schimbe stilul de viaţă. La vreun an de zile mi-a trimis o vedere de pe la Niagara. După care s-a hotărît să se stabilească în arhipelagul Filipine, pe o insulă. Se împlinesc 11 ani de la transplant, primul reuşit. Pînă în 2000 nu era nici un transplant reuşit, ăsta a fost primul şi de atunci a început o serie, care iniţial a mers destul de greu, pentru că nu erau donatori. 

Adina Popescu: La noi numai dvs. faceţi această operaţie sau v-aţi creat o şcoală? 

Ca atare, în Fundeni nu numai eu. Acum, dacă sînt plecat şi apare un donator, transplantul se face. Anul ăsta avem 45, pînă-n momentul de faţă, şi ţinta a fost 50. Pe listă sînt peste 300 de oameni care aşteaptă. Mortalitatea pe lista de aşteptare e de 45%, deci aproape jumătate nu apucă momentul transplantului pentru că nu sînt suficiente organe. Şi facem ambele tipuri de transplant – şi de la donator decedat şi de la donator în viaţă. 

Ana Maria Sandu: Sistemul de sănătate cît acoperă dintr-o intervenţie de acest gen? 

Tot. După lungi tratative – asta de vreo patru ani –, a fost unul dintre culoarele de luptă majore, pe lîngă donatori, convingerea populaţiei, toată nebunia... În 2004, Fundeniul era în stare de faliment, din cauza transplantului – care nu se finanţa separat, de aceea spitalul acumulase nişte datorii... 

Andrei Pleşu: Mie după operaţia de inimă mi s-a spus „eşti mai sănătos ca-nainte. Trăieşte normal, totul e în regulă“. N-am verificat asta întru totul, dar întrebarea este: unul căruia i s-a făcut un transplant de ficat este într-o condiţie de om perfect sănătos, care poate să uite episodul? Ţine regim pentru ficat? 

În general, nu are voie să bea. Un bolnav care beneficiază de un transplant hepatic este unul terminal, care îşi vedea moartea. Procurorul P. îmi spunea cum îşi făcuse el testamentul. Era bolnav din studenţie, avea 40 şi ceva de ani cînd l-am transplantat şi, în ultimii doi se pensionase, aştepta să moară. După transplant, a revenit în procuratură, s-a înscris la doctorat, şi-a terminat teza, şi-a dat doctoratul... Ciroza e o boală mizerabilă, cum era şi la el, din şase în şase luni era la spital, cu hemoragie digestivă, alţii sînt cu encefalopatie, alţii sînt cu ascită. În familie, personajul stă într-un colţ al casei, toată lumea se poartă cu grijă faţă de el şi, cînd îl duce la spital, vin şi ei cu toţii. Deodată însă, după transplant, fostul bolnav din colţul camerei se aşază la masă şi se apucă şi de treabă. Schimbarea e uluitoare. 

Andrei Pleşu: Se integrează ca nişte oameni normali. 

Absolut. Unul dintre primii pe care i-am văzut în America, la două luni şi jumătate de la transplant, venise foarte supărat că nu voiau să-i dea înapoi carnetul de pilot. Acolo nu e mare lucru, au mulţi, şi omul voia să se apuce iarăşi de zbor. Îşi reiau o viaţă absolut normală, pe care unii o şi uitaseră, pentru că ciroza poate să însemne ani lungi de suferinţă. 

Andrei Pleşu: În astrologie, ficatul e socotit Jupiterul interior – fiecărei planete exterioare îi corespunde un sistem planetar intern. E o analogie, o corespondenţă. Se spune că este glanda fericirii. Cineva cu un ficat nou capătă un tonus de viaţă diferit? Nu numai fiindcă a scăpat, dar se întîmplă ceva mai adînc în fibra lui? 

Da, se întîmplă. O dată se întîmplă o schimbare de optică, cum e cu primul meu pacient transplantat – om de afaceri din Ploieşti, căruia, dacă nu i se întîmpla povestea, niciodată nu i-ar fi trecut prin cap să-şi cumpere apartament în Filipine şi să se stabilească acolo. Marius Chivu: Am avut ocazia să stau de vorbă cu dl dr. Dănăilă şi spunea la fel, că a avut operaţii pe creier foarte uşoare, în care pacientul, în mod inexplicabil, n-a supravieţuit, iar altele foarte grele din care, din nou în mod inexplicabil, pacientul şi-a revenit total. Şi dînsul părea marcat de acest hazard, în sens cumva religios. Credea că, de fapt, succesul nu se datorează atît abilităţii şi talentului său, cît unei entităţi pe care nu şi-o putea explica, un tip de „amestec“ şi „influenţă“... Am văzut că şi dvs. aţi spus mai devreme aşa ceva. Am spus-o de mai multe ori şi toţi cei care au această părere îl citează pe Ambroise Paré, care a fost cel mai mare chirurg la vremea cînd chirurgul nu era doctor, se ocupa doar de operaţie, iar doctorul îi şi spunea dacă are voie să opereze sau nu. Francisc al II-lea avea un abces parotidian şi Ambroise Paré i-a spus că ar trebui operat, dar doctorul a zis că nu, nici vorbă. Şi Francisc a murit. Ambroise Paré era un supertalentat, dar spunea „eu l-am operat, Dumnezeu l-a vindecat“. Sînteţi mai avizaţi ca mine asupra filozofiei socratice. Ideea că „ştiu că nu ştiu nimic“ mie mi se potriveşte perfect. Sînt atîtea lucruri despre care nu ştim absolut nimic, la un moment dat, şi atîţia parametri care ne scapă şi pe care nu putem să-i cuantificăm, încît asta explică de ce cazuri, pe care le credeam pierdute, pînă la urmă supravieţuiesc. Şi invers, din păcate... Dar nu cred că trebuie să exageram pentru că, ajungînd la polul opus, la americani, la malpraxis şi la procesele lor, sigur că sînt şi greşeli medicale evidente. Părerea mea sinceră este că cine le neagă total minte. Trebuie să existe acest discernămînt. La nivelul profesorului Dănăilă, care e un superchirurg, sigur că poţi să-l crezi cînd se întreabă de ce a trăit cel care nu avea şanse să trăiască şi de ce a murit cel care nu ar fi trebuit să moară. Dar nu putem expanda prea mult această concepţie pentru că asta ar putea acoperi nişte greşeli pe care nu trebuie să ne ferim să ni le asumăm atunci cînd sînt. 

Mircea Vasilescu: Îmi permit să vă scot un pic în afara medicinei. Spuneaţi că e o meserie în care nu ai voie să greşeşti. Presupune, prin urmare, dincolo de capacităţile profesionale în sine, şi stres, şi responsabilitate. Cum vă „trataţi“ propriul stres, dacă există? Cum e după operaţie?

Tratamentul cel mai bun al stresului la spital e munca în echipă. Aş zice că asta înseamnă şi diminuarea stresului personal, şi siguranţă suplimentară pentru bolnav. Chirurgia modernă e din ce în ce mai mult o muncă de echipă, nu stă pe un singur om. Am să vă dau un exemplu ridicol. De multe ori îmi place să apelez la astfel de exemple groteşti. Unul dintre primii fotbalişti de care îmi aduc aminte a fost Ion Pârcălab, care era extremă dreaptă la Dinamo. Şi care, în momentul în care lua mingea, o trecea pe lîngă fundaş şi se ducea. Pentru că pe vremea aceea nu exista dublajul. Acum ar putea face aşa de zece ori pentru că, după ce a trecut pe lîngă unul, e celălalt care îl aşteaptă. Acest tip de back up îl reprezintă membrii echipei. Şi asta poate scădea şi stresul operator, dar în orice caz dă mai multă siguranţă pacientului. Chirurgul nu mai e singur faţă în faţă cu o mare dramă şi cu un mare stres. 

Andrei Pleşu: A fost o dezbatere la noi, şi unii mai cred şi azi că e de tranşat într-un anumit fel. Ministrul Sănătăţii trebuie să fie doctor sau nu? 

Evident că nu, pentru că asta e o funcţie politică, dar am citit acum cîteva zile într-un Economist – care rămîne o revistă etalon – un studiu făcut în Statele Unite despre managerul de spital şi întrebarea era dacă e bine să fie doctor sau nu. Şi e bine să fie doctor. Noi am trăit în cultul acestei idei comuniste: cel mai bun doctor trebuie pus ministrul Sănătăţii, şi invers, ministrul Sănătăţii este automat cel mai bun doctor. Asta e tipic comunist, de esenţă rusească. În acelaşi timp, sigur că trebuie să aibă nişte idei despre acel domeniu, pentru că altfel e greu. 

Andrei Pleşu: Ştiu ce legat aţi fost de doctorul Dan Setlacec şi bănuiesc că îi datoraţi foarte mult; ceea ce se întîmplă mai rar este că, fiind din şcoala lui, aţi înţeles să faceţi ceva pentru asta – aţi creat o Fundaţie, v-aţi ocupat de o mulţime de lucruri. Ce înseamnă şcoală în medicină azi? Pentru că mi s-a întîmplat să mă mai gîndesc, împreună cu alţi prieteni: dacă trebuie să ne operăm, cine ne operează? Era Setlacec în tinereţe, acum sînt cei din generaţia dvs., am oarecare încredere, dar dacă mă operez peste 30 de ani – ceea ce cu siguranţă va fi cazul – la cine mă duc? 

Da, Setlacec însuşi s-a format la o mare şcoală de chirurgie – cea a profesorului Hortolomei. De la şcoala lui au ajuns profesori de chirurgie Burghele, Juvara, Setlacec şi echivalenţi, oarecum, de profesori, Tiberiu Ghiţescu, Dan Gerota, Ştefan Roman. În orice caz, a fost un număr de cel puţin zece oameni care au ajuns la rîndul lor profesori. Stăncescu a mai stat cu Hortolomei şi a fost profesor de chirurgie. Această noţiune, de „şef de şcoală“ a existat şi există şi acum. Şi noi o considerăm o obligaţie, nu ştiu dacă o s-o şi putem duce la îndeplinire. Mai întîi, şeful de şcoală chirurgicală trebuie să fie un bun chirurg şi să opereze cu rezultate bune. În al doilea rînd, pentru că e vorba de şcoală şi de universitate, trebuie să fie un bun profesor. Un bun profesor – o s-o mai spun de sute de mii de ori pînă o să se priceapă (paradoxul e că se înţelege, dar deoarece unii nu îndeplinesc standardele, se fac că nu acceptă noţiunea) – trebuie să fie în primul rînd un cercetător. Pentru că un profesor care ţine un curs trebuie să spună în primul rînd studenţilor ce face şi ce a introdus el. De ce îmi vorbeşti despre cancerul de pancreas? Pentru că l-ai citit pe Beger? Atunci mă duc la el şi îl ascult. Un profesor trebuie să aibă contribuţii proprii. Şi dacă ajungem acum la generaţia actuală, şi la întrebarea asta – Cine o să ne opereze peste 30 de ani? –, Setlacec şi mai mulţi dintre colegii lui au fost produsul şcolii lui Hortolomei şi au format la rîndul lor o şcoală. Generaţia actuală formează o şcoală care o să vă şi opereze, dar, dacă mentalităţile actuale nu se schimbă, o să opereze la Viena sau la Paris sau la Londra, unde sînt produsele actuale ale şcolii româneşti de medicină şi unde e normal să fie, dacă aici nu li se creează condiţiile necesare. 

Iaromira Popovici: Atunci rămîne să apelăm tot la generaţia dvs.? 

Andrei Pleşu: Dacă vrei să te operezi, operează-te acum!

Lăsînd gluma la o parte, eu de aici trebuie să mă duc la deschiderea unui centru care se vrea un fel de spital privat, care are şi o componentă chirurgicală importantă şi care îi aparţine unui tînăr, la care eu ţin foarte mult, şi care zice „Domnule profesor, o să şi spun la deschidere că trebuie să oferim motive ca lumea să mai rămînă şi în România“. El e un băiat absolut excepţional, un chirurg de nota 10 plus şi se ocupă de chirurgia obezităţii, în primul rînd, dar nu numai. Şi zice: „Eu vreau să le arăt prin ce e aici că sînt motive să mai rămînă şi în România“. Iar eu i-am spus că ce se vede acolo nu e neapărat România. Este, mai curînd, România pe care ne-am dori-o şi a cărei reconstrucţie poate începe în astfel de locuri şi cu astfel de oameni. Dacă acest om sau alţii ca el vor reuşi să reconstruiască ceva care să semene cu ceea ce vedem cu toţii în oraşele de care vorbeam (Viena, Paris etc.), atunci da, atunci se va putea rămîne aici. Mai sînt oameni de genul ăsta, nu e singurul exemplu, dar iată, el nu este un universitar, el nu a încăput în ierarhia didactică.   

Marius Chivu: Şi-s mulţi aşa, nu numai în chirurgie. Oameni care nu ajung în structurile universitare… 

Da, pînă la urmă poate practica privată să ofere nişte exemple de genul acesta. Şi mai e ceva – managementul unui spital privat se poate face exclusiv în folosul bolnavilor, faţă de spitalele publice care, de cînd conducerea lor a fost atît de intens politizată, suferă managerial în mod evident. Şi v-am dat un exemplu minor, pot să detaliez. E o doză de arbitrar atît de mare în spitalele publice, încît aproape nu te mai poţi concentra asupra meseriei şi asupra bolnavului. 

Andrei Pleşu: În această notă optimistă... 

Mircea Vasilescu:...dat fiind că am aflat în ce oraşe trebuie să ne îmbolnăvim, am putea încheia. Vă mulţumim pentru prezenţa la „Divanul Dilemei vechi“.

Eu am fost onorat de invitaţia dumneavoastră şi, tocmai de aceea, am încercat să abordez în mod deschis şi sincer problemele, deloc uşoare, pe care mi le-aţi pus şi pe care le traversează medicina românească. Poate că o astfel de abordare frontală ar fi utilă cuiva... 

Andrei Pleşu: Vă mulţumim foarte mult.