Divanul Dilemei vechi cu Alexandru TOCILESCU

(Apărut în Dilema veche, nr. 101, 23 decembrie 2005)

Magdalena Boiangiu: Este adevărat că eşti în proces cu Paul Everac?

Evident! Pentru că s-a supărat de la spectacolul cu O zi din viaţa lui Ceauşescu.

Magdalena Boiangiu: De ce?

Pentru că unul dintre scriitorii, care vin şi se închină în faţa domnitorului, avea trăsăturile lui şi Florin Călinescu i-a spus: "Ce faci, măi, Paulică?"; iar Cristina Modreanu, în cronică, a scris că e foarte bine că ne-am bătut joc de Paul Everac, Dinu Săraru, Adrian Păunescu... I-a spus Florin "Paulică", şi personajul era un bărbat cu barbă şi cu chelie... Chestia amuzantă este că pe mine Paul Everac nu m-a putut da în judecată, întrucît el nu există. Pe mine m-a dat în judecată Petre Constantinescu (aşa îl cheamă pe dramaturg în buletin), iar eu despre Petre Constantinescu nu am spus în viaţa mea nimic. Deci eu nu discut decît cu domnul Petre Constantinescu ceea ce este de discutat. Au fost pînă acum 8 înfăţişări, la jumătate nu a venit el, eu n-am fost la nici una. Cristina Modreanu a fost şi a rezolvat treaba.

S-a dat drumul la Ceauşescu...

Magdalena Boiangiu: Ai fost mirat de reacţiile amestecate la spectacol?

Nu, deloc. Am fost mirat doar de cronica lui Alice Georgescu, care a spus că nu este o temă de rîs. Eu o contrazic. Mie mi se pare că este de rîs şi trebuie rîs. În ce fel să-i mai tratăm în continuare: ca pe nişte sperietori care ne terorizează şi ne înspăimîntă? Eu am ştiut să mă eliberez de ei şi cînd trăiam cu ei la un loc. Am ştiut şi am reuşit să fac abstracţie sau să-i arunc într-o zonă comică - în care mulţi dintre noi îi aruncau - să fie purtători de umor în bancuri, şi să scap de teroare. Sigur că i-am visat, sigur că am avut coşmaruri, dar nu puteam să trăiesc în felul ăsta, nu puteam să trăiesc speriat la infinit. Aşa cum nu m-a speriat nici Securitatea, nu m-a speriat nici Ceauşescu. Nu mi-a fost frică. Şi dacă nu mi-a fost frică - asta e! - ce să fac? Numai că piesa a apărut în 1994-1995. Eu am comandat-o, iar autorul (Denis Dinulescu) a scris-o foarte repede. Atunci, într-adevăr, nici un teatru nu a vrut să o monteze. M-am dus în trei teatre şi am făcut lectura artistică, au rîs!!!, dar... nu era momentul. Cunoaşteţi argumentul ăsta foarte bine: "Nu este momentul!". Acum s-a arătat Călinescu dispus să o facă şi să o joace şi... "e momentul!". Momentul era însă atunci şi poate că la ora aia ar fi fost mult mai crispant percepută. Eu nu am vrut să fac plăcere nimănui cu spectacolul ăsta. Interesant este că puştii care nu au trăit pe vremea lui Ceauşescu rîd de se strîmbă, pentru că e un soi de personaj de desene animate - am şi spus povestea asta - pentru că acolo am vrut să-i aduc. Şi dovada că n-am greşit a fost că în spoturi publicitare personajul a început să apară tratat în acelaşi mod ridiculizant. Deci "s-a dat drumul" - cum ar veni - la Ceauşescu, şi a putut să facă lumea mişto de el.

Simona Sora: Victor Ponta a umblat cu un tricou cu Che Guevara.  Guevara este o moacă bună de afişe. Nimeni nu mai ştie exact ce este cu el, lucrurile astea se tocesc, se pierd, se disipează, şi mi se pare că este foarte în regulă lucrul ăsta.

Nu vreau să cred că este obligatoriu ca generaţiile care vin după noi să fie neapărat impregnate de acest trecut. Nu vreau! Am trăit atîţia ani în Germania şi tineretul de acolo nu era obsedat de Hitler deloc. Ba chiar, cînd îi apuca, se rădeau în cap, îşi puneau şireturi albe, tricouri albe şi o făceau pe rasiştii.

În Germania eram ca un vietnamez în România

Magdalena Boiangiu: Dar pe tine amintirea lui Ceauşescu te obseda în Germania?

Eu eram atît de bolnav în timpul ăla, că nu prea mă interesa amintirea lui Ceauşescu. O dată plecat, am avut grijă să încep să trăiesc. Aveam probleme cu ziua de mîine, relativ importante, şi nu mi-am imaginat vreodată că am să mă întorc. În momentul în care am plecat, eu am crezut că am murit şi că asta a fost toată povestea. Acolo am dat de un prieten care a reuşit să-mi deschidă minţile, să-mi spună: "Tu gîndeşte-te pînă mîine. Dacă pînă mîine rezolvi ce ai gîndit, mîine gîndeşti pînă poimîine. Dar nu mai departe, pentru că-ţi faci rău". Şi a fost un sfat extraordinar. Am crezut că gata, am plecat, la revedere, s-a terminat.

Andrei Pleşu: Şi cînd te-ai întors?

În 1993, după ce am făcut un transplant de rinichi. Imediat după transplant, am montat o piesă a lui Vişniec la Paris. Şi e adevărat, m-am dedat la toate abuzurile de care am fost capabil, am crezut că sînt foarte sănătos. Dar nu a fost aşa, şi după aceea lucrurile au început să se facă praf. Dar nici nu mă gîndeam la întoarcere. Însă Germania a fost o ţară care nu mi-a priit.

Magdalena Boiangiu: Nu ţi-a priit teatrul de acolo sau restul?

La teatru nu am avut acces deloc. Oricît m-am străduit, oriunde m-am dus, cu oricine am vorbit, nu am prezentat nici un interes şi m-am gîndit că e drept să fie aşa. Îmi aduceam aminte cum la noi în clasă a venit într-o zi un băiat vietnamez, a băgat capul pe uşă şi a spus ceva. Toată lumea a rîs, băiatul a plecat şi David Esrig, profesorul nostru, ne-a informat că "ăsta este un coleg al vostru, vietnamez, care vrea să facă teatru în România, care a făcut ceva în Vietnam". N-a mai apărut niciodată. Dar el vorbea un fel de vietnameză românească, ceva... Mi-am imaginat tot timpul că ce vorbesc eu, nemţeasca mea, suna la fel. Şi nu am simţit nici un resentiment că oamenii se uitau la mine ca la o "chestie", ca la un ceva, un tatu, un animăluţ. Se purtau drăguţ - ei sînt foarte drăguţi - şi gata! Eu nu puteam să mă exprim. Nu aveam nici o bandă video, nimic. Tot ce aveam era o piesă făcută în Ungaria. Făcusem o piesă şi cînd am terminat mi-au dat o casetă. Dar din România nu aveam nimic. Nici de la Hamlet, nici de la Barbu Văcărescu, nimic... Le spuneam: "eu sînt ăla!": aveam nişte cronici de la Londra, mai tîrziu, în '90. Pînă în '93 am tot încercat să fac ceva, dar nu a interesat pe nimeni. Şi e perfect normal să nu intereseze. Nu aveau de ce să dorească să îşi dezvolte cultura cu ajutorul meu.

Dializa şi puşcăria

Andrei Pleşu: Ce ai încercat pînă în '93? Acum mă simt vinovat, eu am fost ministru la Cultură...

Cînd ai fost tu la Cultură, am venit la minister cu Pino (Ion Caramitru): Teatrul "Bulandra" pleca la Londra cu Hamlet, eu nu făcusem încă transplant şi trebuia să fac dializă. Am spus că, dacă vor să merg cu ei, cineva trebuie să îmi plătească trei dialize la Londra. Teatrul avea un onorariu de vreo 30.000 de lire, iar dializele costau în jur de 1.000. Aveam o asigurare nemţească - aveam şi cetăţenie germană - care îmi înapoia banii cheltuiţi, numai că englezii vroiau cu banul jos. Nu au încredere şi bine fac! Şi Caramitru a spus că nu poate să facă asta, că sînt banii teatrului, şi să mergem la tine, să stăm de vorbă. Şi am venit la tine şi tu l-ai întrebat pe tovarăşul Hegheduş ce părere are. Iar tovarăşul Hegheduş a spus "e puşcărie, tovarăşe Pleşu! Nu se poate". Şi atunci mi-au spus frumoasele vorbe: "Dacă nu poţi, nu mergi!". Prietenul meu din Germania a luat un avion, s-a dus de la Frankfurt la Londra, în ziua în care eu am ajuns acolo, a plătit la spital cele trei dialize, a luat avionul şi a plecat înapoi. După 6 luni şi-a primit banii înapoi.

Andrei Pleşu: Nu îmi aduc aminte!

Foarte bine!

Andrei Pleşu: Dar parcă avea dreptate Hegheduş! Dar să ştii, numai Caramitru a fost de vină, el era "şeful meu politic"... Era în comitetul politic. El era Petru Enache, eu eram Suzana Gîdea...

Mircea Vasilescu: Era Petru Enache... dacă nu cumva chiar Cabinetul 2, căci Cabinetul 2 răspundea de Cultură pe vremuri...

Alex. Leo Şerban: Vedeţi că tot la Ceauşeşti ne întoarcem într-o formă sau alta?...

Mircea Vasilescu: Spuneaţi că tinerii care vin la O zi din viaţa lui Ceauşescu rîd de se prăpădesc, ca la desene animate. Pe de altă parte, se constată că tinerii, copiii care nu au trăit sub Ceauşescu, care au acum 10-15, pînă în 18 ani, nu ştiu mai nimic despre regimul acela. E bine să rîdem de Ceauşescu, de acord; dar e bine că tinerii nu ştiu mare lucru despre el?

Crezi că eu ştiam mare lucru cînd aveam 10-12 ani despre regele Mihai, care plecase la un an după ce mă născusem eu? Habar nu aveam. Nimeni în casă nu discuta chestia asta. Deşi se asculta Europa Liberă şi Vocea Americii, despre regele Mihai, despre Antonescu am auzit foarte tîrziu. Am citit. Şi era o casă burghezo-moşierească. Ar fi putut să mă înveţe, dacă voiau. Aşa cum au putut ca, la 7 ani, să cheme un popă să ne înveţe, pe mine şi pe vecinii mei, puţină religie - căci nu se mai făcea la şcoală -, măcar să ştim ce este Biblia. Asta au putut să facă. Dar în casă nu se mai vorbea despre un trecut pe care îl considerau mort. M-a dus odată taică-meu în gară, să-şi cumpere lui L'Humanité, şi eu am văzut lume multă şi am început să strig TITO-TITO-TITO - pentru că, cu un an înainte, fusese o manifestaţie pro-Tito, între timp se terminase, Tito devenise spion - şi tatăl meu nu ştia cum să mă oprească... Deci, părinţii au decis să nu mai discute în casă probleme politice, pentru că "omul" nu ştie să-şi ţină gura. Crezi că e normal să răscolim toate astea, să le spunem copiilor că a fost aşa şi aşa? Eu nu cred!

Mircea Vasilescu: Dar este totuşi o mare diferenţă. Atunci nu se putea vorbi mare lucru despre rege, era riscant. Trecutul acela chiar era mort, regele Mihai plecase din ţară, iar "burghezo-moşierimea" fusese anihilată, pe cînd trecutul nostru recent nu-i chiar mort, personajele şi ideologia lui încă mai bîntuie.

În felul lui, e totuşi mort, "destul de mort"...

Magdalena Boiangiu: Dar dacă fiecare generaţie omite o parte din trecut, ea tot se întîlneşte cu el într-un moment cînd nu e deloc pregătită să-l primească. Şi reacţia e bizară.

Cum apare ruşinea

Fiul meu a scris o carte, iar în afară de asta mai face şi muzică. A scris un cîntec, pe care mi l-a adus astă-vară la mare, în care spune "ne este ruşine!". El, care stă în Germania de la 10 ani, a fost o lună, vara, la mare. A făcut un cîntec folosind termenii literaturii de astăzi: "am cîntat pe stadioane, şi ne este ruşine, ne-aţi fost ca o mamă, tovarăşă Elena Ceauşescu, dar noi nu eram orfani, şi ne este ruşine". El a simţit nevoia să exprime această problemă a generaţiei lui, care are acum aproape 30 de ani. Deci ştie şi îi este ruşine. Cîţi din generaţia noastră au spus public aşa ceva? Oameni care - să zicem - au fost nu disidenţi, ci rezistenţi, cum poate că am fost noi. A zis cineva? Cu excepţia Margaretei Bărbuţă, cînd a luat premiu la UNITER, a mai spus cineva?

Andrei Pleşu: Dar de ce îi era ruşine?

De ce a fost şi ce a făcut ea. A spus-o la 80 de ani... şi ne-a umilit pe toţi. În sală ne-am simţit toţi părtaşi, colegi şi jenaţi.

Magdalena Boiangiu: Eu cred că foarte mult din reacţiile negative faţă de O zi din viaţa lui Ceauşescu vin de la faptul că oamenilor din sală le este ruşine.

Mulţi pleacă la pauză, dar am văzut costumele şi pălăriile lor. Pleacă cei care trebuie să plece. Venind şi plecînd nervoşi, muştruluindu-şi nevestele care i-au adus acolo, probabil să-l vadă pe Călinescu.

Radu Cosaşu: Plecarea lor ţi-a făcut plăcere?

Mi-a făcut plăcere.

Aplauze şi huiduieli

Alex. Leo Şerban: Aceste "costume şi pălării" care pleacă la pauză vin la spectacol aşteptîndu-se la ce?... Scrie clar în titlu despre ce e vorba. De ce nu fac un exerciţiu de masochism: să stea pînă la sfîrşit şi să huiduie dacă nu le place?

La noi nu se huiduie! Nu poţi să huidui în costum!

Alex. Leo Şerban: V-ar plăcea un climat teatral în care publicul să huiduie?

Sigur! Da, mi-ar plăcea un climat teatral mai violent şi mai hotărît. Un public mai hotărît.

Alex. Leo Şerban: Nu se ştie niciodată la sfîrşitul unui spectacol dacă a plăcut sau nu. Toţi se ridică în picioare şi aplaudă.

Asta este peste tot. În Germania se aplaudă cu religiozitate, pentru că a costat scump biletul, în Ungaria se aplaudă sacadat şi cu bătăi din picioare, în Franţa se aplaudă orice căcat, dar cu condiţia să fie chiar un căcat. Am văzut chestii groaznice... Leşini!

Magdalena Boiangiu: Dacă te-ar huidui, ai ieşi pe scenă să vorbeşti cu ei?

Nu ştiu, nu-mi dau seama. Dacă m-ar huidui toţi, nu cred că aş ieşi. În ultimii ani, citesc toată literatura românească - atît cît am vreme şi cît pot să ajung la ea - şi critica românească mă interesează foarte tare. Multe lucruri de teatru le-am învăţat citind critică literară. Analiza textului o faci mai bine, dacă ştii şi ceva critică literară. Asta chiar nu mi-a spus nimeni, m-am apucat eu. E o zonă care îmi spune multe, mă interesează, îmi place. Eu cred că fiul meu - umorul sigur că poate să-l moştenească - este undeva departe şi în acelaşi timp aproape. Vede lucrurile de departe şi vede mai mult decît zona asta. Vede în general.

Simona Sora: Spuneaţi într-un interviu că aţi pus şi piese proaste, dar că v-aţi săturat să salvaţi texte. Cum se salvează un text prost?

E foarte adevărat, am pus şi o mulţime de piese proaste. Pui atîta invenţie în spectacol, încît uiţi ce auzi, nu auzi ce auzi, auzi şi vezi - ca la scamatorie - ce vreau eu. Textul ăla trece. Un fel de alba-neagra. Cînd te uiţi, nu e. Într-o oră jumătate-două, ţi-ai făcut treaba, ai salvat-o pe Angela Bocancea... gata. Iar lucrurile astea mi-au dat un fel de curaj dement de a spune că nu există text pe care să nu-l pot scoate la liman într-un fel.

Alex. Leo Şerban: Am scris la un moment dat despre Cătălina Buzoianu că este genul de regizor care ar putea să dramatizeze şi cartea de telefon. V-aţi înhăma?

Da, şi eu m-am gîndit. Sînt foarte multe personaje, dar să ştii că mersul trenurilor - care este o lucrare cu multă mişcare - ar putea fi pusă foarte bine. La Monitorul Oficial e mai greu, trebuie să creezi imagini frumoase...