Stomac de oţel <p>- <i>convorbire cu Vladimir TISMĂNEANU</I> -

HORTICULTORUL ILIESCU Marius Chivu: Vă aşteptaţi la atacurile de după Raport? Aveţi stomac pentru ele? În martie 2006, cînd mă aflam la Seattle, m-a sunat soţia mea şi mi-a spus că am primit două mesaje, unul în engleză, altul în română, de la preşedintele Băsescu. Mi-a fost comunicat şi un număr de telefon la care am sunat şi am vorbit cu preşedintele, care mi-a spus: "Domnule Tismăneanu, ştiţi discuţia referitoare la formarea comisiei ştiinţifice pe care am solicitat-o şi aş vrea să vă propun să prezidaţi dvs. această comisie". I-am răspuns că eu cred în acea comisie. Ulterior am avut o conversaţie cu Andrei Pleşu.... Andrei Pleşu: Eu aveam dubii şi ţi-am sugerat să nu te amesteci... Iar eu am acceptat, fără să analizez prea mult faptul că urma să practic navetismul transatlantic şi să stau departe de casă cîte o lună. I-am spus însă domnului preşedinte: "Vă va trebui şi ne va trebui stomac de oţel pentru că eu vă voi moşteni Ťprietenii», dvs. îi veţi moşteni pe ai mei şi împreună îi vom moşteni pe toţi cei care nu au chef de treaba asta. Vă pot face în clipa aceasta o listă şi nu o să vă vină să credeţi!". Nu vă mai spun cît mi-a venit nota telefonică! Andrei Pleşu: Cine a plătit-o pînă la urmă? Microsoft! La Seattle eram la o conferinţă organizată de Microsoft. Nota mea de plată depăşea suma prevăzută de ei la cheltuielile telefonice din invitaţie şi atunci a trebuit să ţin o conferinţă în ţară pentru care am primit un onorariu - deci pînă la urmă tot eu am plătit-o. În fine... Pe 18 decembrie, cînd erau "sus", la balconul Parlamentului, Andrei Pleşu, Horia-Roman Patapievici, Ana Blandiana, Mircea Dinescu, Gabriel Liiceanu, Mircea Mihăieş şi chiar şi fiul meu, eu m-am dus la preşedinte şi i-am spus: "Ţineţi minte ce v-am spus? Stomac de oţel?", iar dl Băsescu mi-a spus: "Nu mi-am imaginat nici eu că o să fie chiar aşa!". A fost greu de prevăzut reacţia social-democraţilor - toate mesajele pe care le aveam de la amicul meu Mircea Geoană erau de susţinere. Un partid ai cărui martiri sînt omagiaţi în Raport şi în discursul preşedintelui ţării - preşedintele a vorbit de Ion Fluieraş, de Iosif Jumanca -, în loc să se ridice şi să ţină un moment de reculegere în memoria martirilor, tropăie sau boicotează. În rest, a fost jocul de culise al lui Iliescu care s-a simţit extrem de ofensat pentru că era menţionat în Raport, dar nu ca un disident. S-a supărat şi pe mine, deşi eu eram doar coordonatorul acestei comisii. Presupunînd că eu aş fi vrut să-l scot pe Iliescu - ceea ce nu puteam în virtutea deontologiei profesionale - din lista secretarilor CC-ului, de la postul de la Ministerul Tineretului ş.a.m.d., ce făceam cu ceilalţi 18 membri ai comisiei? Deşi am cerut de nenumărate ori dosarul politic al lui Ion Iliescu, obiectul nu a apărut. Se pare că nu există. Am primit un dosar al unui inginer horticultor Ion Iliescu şi mi s-a spus "Asta aţi cerut, asta vi s-a dat". Evident, reacţia mea a fost: "Haideţi să nu ne prefacem, ştim despre care Ion Iliescu vorbim!". Mă interesează tot, cine i-a dat referinţe pentru intrarea în partid, şi autobiografiile politice, fundamentale în asemenea chestiuni, sancţiunile: chiar am găsit o sancţiune dată lui Ceauşescu în lagăr, la Tîrgu-Jiu pentru activitate fracţionistă! Nu am găsit însă nimic referitor la Ion Iliescu. Mircea Vasilescu: De ce credeţi că Raportul a fost atît de atacat? Raportul a devenit ceea ce s-a dorit a fi, inaugurarea unei forme de purificare prin cunoaştere. S-a spus că este o altă tentativă de construire a unui nou manual de istorie al RPR - ţin însă să menţionez că nu l-a impus nimeni, va fi un manual de studiu al comunismului, un proiect în care sînt implicate şi persoane din comisia consultativă pe care o prezidez. Manualul va fi publicat în toamnă, va apărea, din cîte ştiu, sub egida Institutului de Investigare a Crimelor Comunismului, conţine referinţe la Raport, dar este un manual autonom. Atacurile continuă pentru că, aşa cum spunea şi Marius Tucă, directorul Jurnalului naţional, care o vreme îmi dădea dreptul la replică la atacurile publicate, "eşti implicat într-o luptă politică!". Mircea Mihăieş a făcut o tipologie a acestor atacuri: unele vin din sfera stîngii antidemocratice, altele - din sfera stîngii ce se pretinde democratică. Îmi amintesc că am fost într-un show de televiziune cu Adrian Severin care, înainte de începerea emisiunii mi-a spus: "Eu mă aflu aici într-o delegaţie de partid şi guvernamentală". A început emisiunea, el şi-a făcut numărul, ne-a întrerupt pe toţi ceilalţi invitaţi de cîte ori a putut, şi asta a fost. Alte atacuri vin din sfera "noii" stîngi, din zona unui fel de anarho-luxemburghism combinat cu Zizek, Baudrillard şi Badiou, de la neofiţi şi veleitari al căror vis este să le dau numele şi să intru în polemică cu ei. Ei bine, nu voi face acest lucru. Ei acuză Raportul tocmai din cauza filozofiei lui, ca fiind anacronic, în sensul că foloseşte modelul totalitar, un model pasămite perimat, fumat, că nu face nici un fel de analiză a vieţii cotidiene sub comunism. Or nu asta este menirea raportului - totul a fost definit de preşedinte în momentul înfiinţării Comisiei, scopul fiind studierea instituţiilor, a metodelor şi numirea personalităţilor care au făcut posibile crimele şi abuzurile epocii comuniste. Modelul pentru Raport a fost justiţia morală pe modelul nemţesc - de altfel, eu mi-am şi propus să scriu o carte pe tema "Democraţie, memorie şi justiţie morală". Noi am luat titlul comisiei noastre de la nemţi - acolo se numea Comisia de Anchetă privind Dictatura PSUG şi Consecinţele sale -, nu am mai trecut şi cuvîntul "consecinţe", dar ele există. În rest, asemenea comisii nu s-au mai format - exista legea de condamnare a comunismului în Republica Cehă, care urma să fie promulgată prin ’93, dar acest lucru nu s-a mai întîmplat, şi a mai existat o lege în Bulgaria. Mircea Vasilescu: Pe cine aţi condamnat, de fapt? Este evident că, prin condamnarea comunismului ca "ilegitim şi criminal" ne refeream la instituţiile acestui regim, şi nu, aşa cum şi preşedintele a spus-o în discursul său, la membrii partidului, cum nici membrii partidului nazist nu au fost condamnaţi. În Germania nazistă, nu puteai fi profesor, dacă nu erai membru de partid! Aş vrea să menţionez că acest Raport a lansat nenumărate discuţii internaţionale. Există în introducere - întocmită de subsemnatul împreună cu Horia-Roman Patapievici, poate şi de aici atacurile foarte puternice - o afirmaţie pe care mi-o asum. L-am parafrazat pe Boris Souvarine care spunea: "URSS, patru litere, patru minciuni. N-a fost o uniune, n-au fost republici, n-au fost sovietice, n-au fost socialiste", afirmînd că acest lucru se aplică şi în cazul României - RPR, trei litere, trei minciuni. N-a fost republică, n-a fost populară, n-a fost română. Charles King, pe care îl apreciez foarte mult, a condus o dezbatere pe tema Raportului, organizată la Ambasada română din Washington. Într-o recenzie din Slavic Review în care susţinea Raportul, a spus că el are o problemă cu cea de-a treia afirmaţie. Pentru a stabili cît a fost de "română" sau nu - spunea King - este nevoie de discuţii serioase. MIZA SEPARĂRII DE TRECUT Cezar Paul-Bădescu: Credeţi că lansarea Raportului şi condamnarea publică de către preşedinte sînt suficiente? Sînt cel puţin trei dimensiuni extrem de importante care trebuie continuate: la sfîrşitul Raportului sînt 23 de propuneri din care preşedintele ţării şi-a asumat 19. El nu putea face altceva decît să le repete şi să facă gesturi simbolice, pe care, de altfel, le-a şi făcut - a mers la Sighet, a organizat şi aducerea în ţară a urnelor Monicăi Lovinescu şi a lui Virgil Ierunca, a participat la înmormîntarea lor solemnă, a deblocat peste un milion cinci sute de mii de dosare blocate la SRI şi SIE. Sînt lucruri care s-au realizat (în primul rînd democratizarea Arhivelor Naţionale), dar mai sînt încă foarte multe: anularea condamnărilor politice, deschiderea unor arhive care, în continuare, nu ţin de Arhivele Naţionale, ci de cele ale Ministerului de Interne - sentinţele politice au fost date de parchetele militare -, membrii Comisiei noastre au lucrat cam la o treime din ceea ce există. Noi nu avem la ora actuală o estimare ştiinţifică a numărului de victime, imposibil de făcut, fără aceste informaţii. De aceea şi cifra care apare - între 500.000 şi două milioane - cuprinde o plajă foarte mare. De asemenea, pentru a intra în conştiinţa publicului, este nevoie de tratare sistematică pentru uzul noilor generaţii. Deşi preşedintele a fost, de la bun început, un mare susţinător al acestui demers, nu poate da asemenea decrete. Totul se poate face numai prin Parlament sau prin ordonanţe guvernamentale - singurele soluţii eficiente. Preşedintele poate să spună zilnic că trebuie să se facă ceva, dar efectul va fi unul de oboseală, de extenuare. Soluţia trebuie să vină de la Parlament care, după părerea mea, este total neinteresat de această problemă. Et pour cause... În joc sînt trei elemente: primul ar fi, lucru care s-a întîmplat şi în cazul lui Traian Băsescu, conştientizarea importanţei decomunizării. În cazul luptei contra corupţiei, a înţeles că există o legătură între corupţia actualei clase politice şi economice şi moştenirea comunistă. Corupţia nu s-a născut din senin, o simţea, acum o ştie. Al doilea element ar fi statul de drept, care nu va fi posibil pînă ce România nu va fi decomunizată. Dacă acest lucru nu se va întîmpla, rezultatul va fi o ficţiune pe care o putem numi cum vreţi. Decomunizarea devine, aşadar, pilonul demersului. La acest lucru se adaugă credibilitatea externă a ţării. O ţară cunoscută ca avînd, alături de Albania, una dintre cele mai lungi dictaturi staliniste, trebuie să demonstreze dorinţa de a se separa de acest trecut. De aici şi miza foarte mare a alegerilor parlamentare şi a celor prezidenţiale de anul viitor. Se joacă o carte foarte importantă. Magdalena Boiangiu: Dacă tot s-a ajuns aici, aş vrea să spun că mie mi se pare - s-ar putea să fiu excesiv de pesimistă - că miza asta nu se va juca pentru că ceea ce pare foarte important în dezbaterea politică şi în cea ideologică nu trece peste prăpastia care îi desparte pe politicieni şi ideologi de ceea ce numim România profundă. Populaţia României nu mai este interesată de trecutul comunist, de decomunizare etc. Miza e pe masă, dar jucătorii lipsesc. S-a spus că sînt aventurier - da, sînt, dar unul căruia îi place să cîştige, nu să piardă. În întîlnirile pe care le-am avut în ţară, în dezbaterile la care am participat vin sute de tineri... Magdalena Boiangiu: De acord, vin cei interesaţi. Dar cît înseamnă asta? Acesta este un subiect care poate fi şi merită menţinut în dezbatere. Eu nu spun că este un subiect central. Există teme legate de el şi, dacă se va face din el un subiect cardinal, unic, atunci vom pierde teren şi poate şi jocul. Dacă el este însă conectat cu statul de drept şi cu importanţa lui, dacă se explică de ce este el vital pentru o bună funcţionare a acestei societăţi, atunci cred că şi memoria va redeveni o temă semnificativă. ANTICOMUNISM ŞI ANTIFASCISM Simona Sora: Eu fac parte dintre cei foarte interesaţi de acest subiect şi care merg pe unde se dezbate acest subiect. Pare însă un scenariu - cum un scenariu a părut şi Revoluţia - cu Băsescu pe post de iniţiator şi de promotor. Mi-aduc aminte că în cartea dvs., Stalinism pentru eternitate, concepută în 2002-2003, aţi adăugat, în 2005, o notă în final în care întreaga cale de democratizare a României este pusă în valoare în termeni pozitivi. Băsescu a promis ducerea la bun sfîrşit a celor 23 de propuneri din finalul Raportului. Dacă nu a fost un scenariu, o butaforie, aceste promisiuni ar trebui să aibă şi o finalitate practică. După părerea mea, ieşirea reală din regimul dictatorial este o luptă culturală reală, pentru nişte valori în care anticomunismul liberal este mînă în mînă cu antifascismul - am spus-o şi o repet, ideea apare şi în prefaţa lui Jacques Julliard la cartea lui Florin Ţurcanu despre Mircea Eliade -, în România decomunizarea nu se va face fără defascizare şi defascizarea fără decomunizare. Acestea două merg mînă în mînă pentru comunismul românesc, aşa cum o demonstrează excelent Monica Lovinescu. Comunismul românesc, cel puţin după 1968, a îmbrăţişat şi a adoptat temele extremei drepte. În anii ’68-’70, a apărut discursul naţiunii unice şi omogene, a conducătorului care întruchipa naţiunea, teme ale extremei drepte. În vara anului 2006, cînd m-am întîlnit cu Andrei Pleşu care mi-a expus prieteneşte dificultăţile legate de decizia mea de a prezida comisia, i-am explicat faptul că Raportul este un lucru în care eu chiar cred. Atunci Andrei m-a întrebat cum voi proceda cu un om care a venit la conducerea acestei ţări cu un program de schimbare legislativă, de regenerare a clasei politice etc., dar în care nu era "prinsă" nicicum decomunizarea. "Cum îl vei convinge pe Traian Băsescu să facă din decomunizare o problemă a lui?" Andrei Pleşu: Ai fi putut porni de la emoţia foarte puternică pe care i-a stîrnit-o preşedintelui vizita la Muzeul Holocaustului şi la Auschwitz. Ei bine, dacă preşedintele interioriza acea oroare ca pe una "absolută" era clar că va merge pe acel drum. Am fost la preşedinte şi i-am spus foarte deschis: "Dle preşedinte, multă lume îmi spune că dvs. aţi realizat un număr excelent de PR şi că din momentul ăsta nu vă mai interesează subiectul!". Preşedintele mi-a spus că îi este foarte greu să demonstreze un negativ şi m-a rugat să-i spun exact ce trebuie să facă pentru a dovedi că el chiar este interesat. Primul pas era implicarea directă în deschiderea arhivelor, fără discursuri, fără promisiuni - fapt care s-a întîmplat atît cît a fost posibil. În luna septembrie 2007 încă nu eram sigur că preşedintele va aproba Raportul. Mulţi dintre membrii comisiei erau siguri că ne va refuza. Convingerea mea a venit odată cu o scrisoare - pe care am văzut-o cu ochii mei - prin care preşedintele Băsescu o invita pe Elena Bonner (văduva lui Saharov, activistă pentru respectarea drepturilor omului) la "ceremonia camerelor Parlamentului român cu care ocazie voi condamna regimul comunist din România ca ilegitim şi criminal". În acel moment mi-am dat seama că aveam sprijinul preşedintelui - altfel, nu vedeam de ce ar fi specificat acel lucru în invitaţie! Andrei Manolescu: Problema este că nici înainte de Raport, nici după lansarea lui, nici unul dintre foştii torţionari nu numai că nu a fost condamnat, dar nici măcar acuzat, în condiţiile în care Procuratura este o instituţie oarecum sub controlul preşedintelui. "Tehnic" vorbind, nu ştiu cît are preşedintele dreptul iniţiativelor legale. Conform Constituţiei, nu are. Este foarte dificil ca de la preşedinte să pornească aceste iniţiative. Există Institutul de Investigare a Crimelor Comunismului - o instituţie cu buget, cu oameni care lucrează profesionist - în mandatul căruia este prevăzut acest aspect. Noi am făcut o serie de analize ştiinţifice şi vă pot spune cu siguranţă că în Raport sînt "prinse" destule persoane - şi Enoiu, şi Pleşiţă etc. La un moment dat, se poate face o campanie a societăţii civile. Simona Sora: Societatea este indiferentă, nu mai crede în nimic pentru că totul pare contrafăcut. Marius Chivu: Mă gîndesc că, dacă totul s-ar fi petrecut - să zicem - prin 1995, pasiunea de care vorbeaţi ar fi fost mai vie. Dacă nu ar fi existat presiunea societăţii civile, nu cred că Traian Băsescu s-ar fi implicat aşa cum o face acum. Să nu uităm de apelul lui Sorin Ilieşiu care a şi primit un răspuns şi care a fost urmat de foarte multe semnături ale reprezentanţilor marilor centrale sindicale. Pe uşă la mine la facultate am un citat la care ţin foarte mult: "Să nu credeţi că un om sau doi nu pot să schimbe lumea...". Uitaţi ce efecte a avut pasiunea enormă a lui Sorin Ilieşiu! Mădălina Şchiopu: Care credeţi că va fi soarta Raportului dacă viitorul preşedinte nu şi-l va asuma la modul la care a făcut-o Traian Băsescu? Raportul depinde de preşedinţia lui Traian Băsescu? Traian Băsescu şi-a asumat actele pe care şi le-au asumat predecesorii săi. Raportul despre Holocaust a fost acceptat în timpul mandatului Iliescu. Acesta este mecanismul, în virtutea unui consens al continuităţii instituţionale a statului român. Nu Raportul în sine este un document oficial al statului român, ci discursul preşedintelui Băsescu din 18 decembrie - publicat în Monitorul Oficial. Presupunînd că Băsescu mai cîştigă un mandat, la un moment dat tot se va alege un alt preşedinte care nu cred că îşi va permite să pună sub semnul întrebării cea mai importantă declaraţie din textul acestui discurs: "În acest moment, condamn în numele statului român regimul comunist dintre ’45-’89 ca ilegitim şi criminal". Cred că nici un preşedinte care ar veni după Traian Băsescu, într-o Românie membră a Uniunii Europene şi NATO, n-ar putea să declare regimul comunist altfel decît ilegitim şi criminal. Andrei Pleşu: Nu cred că se pot pune în balanţă Comisia Holocaustului şi cea pentru Comunism pentru că ele au două scopuri diferite. Comisia Holocaustului trebuia să stabilească dacă România e sau nu părtaşă la Holocaust. Nu i-ar fi trecut nimănui prin cap să facă o comisie care să stabilească dacă nazismul a fost bun sau rău. Or, comisia cu comunismul asta a avut de stabilit. Preşedintele a spus că avea nevoie de argumente ştiinţifice ca să poată condamna comunismul. Cu alte cuvinte, teoretic, exista posibilitatea ca această comisie, după un număr de luni sau ani, să spună "Nu am găsit nimic". Sînt două tipuri de instituţii diferite, deşi au fost de multe ori puse în paralel. Sînt absolut de acord - perspectivele şi mandatele sînt total diferite, dar aş vrea să mai adaug ceva: a fost util precedentul unei comisii al cărei tip de activitate prevedea cercetare, concluzii etc. Am fost acuzaţi în repetate rînduri că titlul Raportului final încheie o dezbatere, de unde şi ideea de absolutism etic, de care am fost acuzat. Cînd este vorba de fascism şi comunism, eu îmi asum riscul de a exagera pe linia absolutismului etic, evitînd riscul acceptării relativismului etic. Sper să nu greşesc în această direcţie, mergînd prea departe cu absolutismul etic. Cînd este vorba de liberalism, pe mine nu mă interesează dacă este de stînga sau de dreapta. Cineva vorbea odată de un liberalism al "fricii", un liberalism care ştie ce s-a întîmplat şi ce se poate întîmpla cînd anumite bariere dispar sau cînd anumite tabuuri sînt transgresate şi anulate. În cazul celor două comisii, ambele s-au ocupat de rău în secolul XX, aşa cum s-a încarnat el în anumite momente. Ambele forme ale răului au avut, evident, experienţe globale. În cazul experienţei comisiei noastre a existat un Raport final. Ni s-a reproşat inclusiv titlul care - se spunea - ducea cu gîndul la soluţia finală. Au fost voci care au criticat cuvintele "ilegitim şi criminal", spunînd că şi certificatele de naştere eliberate în timpul regimului comunist sînt anulate. Au existat în această comisie şi voci despre care ştiam că vor fi în dezacord cu multe din poziţiile mele sau ale altor membri. Lumea crede că mi-am adus doar prietenii şi amicii, dar nu a fost aşa - am vrut să existe şi alte voci. Un alt reproş care ni s-a adus a fost folosirea termenului de genocid. Noi am decis să publicăm în raport un capitol despre victime, scris de Asociaţia foştilor deţinuţi politici şi intitulat "Genocidul comunist din România" - un termen foarte încărcat semantic, intens dezbătut şi care, conform Convenţiei internaţionale privind genocidul nu se aplică crimelor politice. Ceea ce uită să spună cei care ne-au criticat pentru folosirea termenului de genocid în Raport este nu că s-a pus acolo din cauza faptului că în comisia respectivă de la ONU, cînd s-a discutat genocidul, delegatul sovietic s-a folosit de dreptul la veto pentru a nu include crimele politice în definiţia genocidului. Noi l-am folosit însă, specificînd printr-o notă faptul că "autorii Raportului sînt conştienţi de limitările semantice şi internaţionale legale ale termenului". Cele trei categorii ale crimei împotriva umanităţii sînt victimele, făptuitorii şi martorii, spectatorii. Pasiunile implicate într-un asemenea act de condamnare şi de recunoaştere nu implică atîtea emoţii precum ceea ce s-a petrecut în cazul comunismului. MARXISMUL - TEORIE ŞI PRACTICĂ Andrei Pleşu: Aş vrea să ne spui cîte ceva despre stînga şi dreapta în general. Ai spus deja ceva foarte interesant, că stînga pre-decembristă a fost de dreapta, de fapt, cel puţin după ’68. Cred că nu sînt deloc original, există categorii care după totalitarism trebuie regîndite fundamental. Eu nu cred că totalitarismul a fost de stînga sau de dreapta. A avut doar elemente de stînga sau de dreapta. Nazismul sărbătorea 1 Mai, toate cuceririle sindicale ale mişcării social-democrate germane au rămas în picioare în timpul dictaturii naziste, n-au existat greve pentru că, atunci, clasa muncitoare germană se simţea foarte bine. Aşadar, termenii de stînga şi dreapta spun foarte puţin despre lumea în care trăim - este foarte greu de spus unde poate fi plasat Hugo Chávez, de exemplu, o combinaţie între populismul de stînga şi cel de dreapta etc. Radu Cosaşu: Prin ’91-’92, Michnik a lansat o idee pe care eu, de cînd am recepţionat-o, am spus că este "luminoasă". Rezum: el spunea că topica şi logica urii comuniste sînt identice cu topica şi logica urii anticomuniste. Nu te jenează deloc faptul că ţi se spune "domnule, eu nu mai vreau să aud de Marx. Nu mă mai interesează marxismul pentru că îi cunosc practica. Nu mă mai bateţi la cap cu Marx. Ştiu ce a însemnat practica lui de idei". În replică la această chestiune, tu vii cu o idee care nu cred să fie necunoscută vechilor noastre cunoştinţe: "Citeşte-l, ca să-l poţi demasca mai bine". Nu te jenează argumentaţia asta, la care contribui - "Citeşte-l, ca să-l demaşti mai bine"? Am vorbit foarte mult cu Michnik, chiar anul trecut la Bucureşti. Era convins că ceea ce a declanşat Traian Băsescu era o mare vînătoare de vrăjitoare. A fost totalmente şocat să afle că era invocat de Ion Iliescu şi Adrian Păunescu, care vorbeau cu mare admiraţie despre el şi despre teoria lui privind anticomunismul şi bolşevismul. L-am întrebat dacă este conştient că în cazul acela un bolşevic invocă teoria lui într-un demers de autoapărare şi mi-a explicat că el nu pentru Iliescu a scris-o. Am declarat la un moment dat într-un interviu în Evenimentul zilei că eu pledez pentru marxologie, susţinînd că nu vom putea ieşi din aceste labirinturi primejdioase, dacă nu vom cunoaşte istoria stîngii, inclusiv a stîngii antiautoritare sau a celei marxiste. Sorin Lavric mi-a trimis o scrisoare revelatoare, dat fiind că venea din partea unui om care ţine cronica ideilor la România literară, un om extrem de inteligent; a scris despre mine un text care nu era unul favorabil, dar era un text onest şi atunci eu i-am întins mîna şi l-am invitat să stăm de vorbă, transformînd totul într-o frumoasă prietenie şi într-o discuţie publică. Mi s-a părut că atacurile la adresa lui au fost nedrepte - să-l transformi într-un cripto-legionar mi se pare o aberaţie, o probă de rea-credinţă crasă. În scrisoare spunea că e complet sătul, obosit şi exasperat de marxism. Eu îi răspundeam că trebuie să cunoaştem această tradiţie pentru că face parte din bagajul intelectual al modernităţii. Problema mea este că Nietzsche şi Marx nu pot fi puşi în aceeaşi ecuaţie, pentru că Nietzsche nu a compus un proiect de reclădire a condiţiei umane - sigur, şi-a expus propriile consideraţii cu privire la natura umană, dar nu a propus o mişcare politică prin care umanitatea să fie schimbată - şi nu a obligat la această transformare, cîtă vreme Marx a făcut din transformarea lumii datoria filozofilor. Practica este criteriul adevărului şi atunci eu, în spiritul lui Marx, nu am cum să nu analizez acea practică născută dintr-un consens de idei - prin bastardizare, prin adulterare, prin hibridizare - cu tradiţia radicalismului utopic rus. Nu pot să accept că mai există un Marx inocent sau chiar lecturi inocente în cazul lui. Dar nu Marx ne-a fost băgat pe gît cel puţin în ultimii 20 de ani, de Ceauşescu - cei care spun că am fost îndobitociţi cu Marx greşesc. Există, desigur, o legătură în lumea ideilor şi, în acest caz, nu putem să nu vorbim de responsabilitatea intelectuală a lui Marx. Nu vreau să spun culpabilitatea lui Marx, ci doar responsabilitate. Marius Chivu: Cum vă explicaţi simpatia pentru Marx în Occident şi, mai nou, şi în România? Am văzut texte în revista Ideea, de exemplu, despre un marxism cultural, nu unul politic, deşi el renaşte. Nu ştiu cît se întîmplă asta şi în România, dar el renaşte internaţional. Parte vine din relativismul moral, parte din agramatismul istoric. Am fost acum două săptămîni la Amsterdam, la o conferinţă cu tema "Umanismul european. O moştenire fragmentată, un discurs al unui limbaj amuţit". Se pun sub semnul întrebării o serie de valori în care unii dintre noi credem. Koestler spunea odată că multora dintre oamenii care se reorientează sau se apropie de diverse versiuni sau şcoli marxizante le lipseşte respectul pentru ceea ce erau denumite odinioară valori eterne. Tot el spunea că nu ştie dacă ceea ce filozofii numesc absoluturi etice există, dar noi trebuie, mai cu seamă în preajma unui mare pericol al umanismului european, să ne comportăm ca şi cum ele ar exista. Putem vorbi chiar şi despre un scepticism generalizat, despre cinism şi despre o suspiciune în raport cu întreaga tradiţie a umanismului european care începe de mult, duce la aberaţiile celei de-a doua perioade a Revoluţiei franceze, din care se naşte neoiacobinismul care duce la bolşevism etc. În momentul de faţă, discursul marxist s-a refugiat în discursul studiilor culturale, în discursul identitar, în studii de gen în care întîlnim un marxism ruşinat, travestit. Andrei Pleşu: Apare deseori în vorbirea ta sintagma "prietenul meu" sau "sînt prieten cu". Că ai mulţi duşmani se ştie. Cum faci să ai atît de mulţi prieteni? Dacă prietenii nu ar fi fost lîngă mine, nu cred că aş fi supravieţuit psihic în aceşti doi ani. Dacă cineva face o cercetare, ar putea să vadă că pînă la formarea Comisiei, în ziarul Ziua despre mine s-au scris numai lucruri bune. După care, am apărut pe prima pagină pe post de agent şi am primit o scrisoare de la un domn, fost deţinut politic din Germania, care îmi scria ceva de genul: "În numele morţilor de la Canal, vă întreb oare nu vă este ruşine?". Cu această scrisoare m-am trezit eu în America, de Ziua Mamei! Pînă la urmă problema s-a rezolvat, iar ziarul şi-a cerut scuze. Sorin Lavric a scris de curînd un articol pe tema singurătăţii mele, în care spunea că am foarte multe cunoştinţe şi foarte puţini prieteni. Ceea ce pot să spun este că aceia pe care îi am îmi sînt foarte buni prieteni şi că de-a lungul timpului prieteniile s-au verificat. Eu am, în primul rînd, prietenii de idei. Îmi afirm ideile în care cred cît pot de onest şi de direct.