„Comunismul şi capitalismul nu sînt două epoci complet separate“ - interviu cu Anca PUŞCĂ

Este profesoară de studii internaţionale la Goldsmiths, University of London, şi se ocupă de cercetare la Columbia University, în New York. Anca Puşcă face parte dintre românii cu o carieră reuşită în străinătate, motiv pentru care i-a stîrnit interesul Claudiei Silaghi de la Romanian Education Foundation (organizaţie preocupată de facilitarea accesului românilor la educaţie în străinătate).


La ce lucraţi momentan?

La o carte despre experienţa schimbării în România în contextul tranziţiei de la comunism la capitalism şi felul în care se reflectă această schimbare în diverse medii culturale, arhitecturale.

Şi care e viteza schimbării?

Viteza schimbării diferă de la un domeniu la altul, în funcţie de ce e vizibil şi ce nu e vizibil. Viteza în funcţie de ce e vizibil, material vorbind, lucruri concrete, precum schimbări arhitecturale, e relativ mică. Şi e reflectată în spaţii relativ mici. Cîteva construcţii de birouri noi sau apariţa unor baruri sau magazine în clădiri care existau deja; cel mai evident devine în spaţii mari precum shopping malls. Schimbarea se simte mult mai mult în spaţiile care nu sînt vizibile, nu cele material concrete: în gîndire, în memorie, în pregătire, în idealurile oamenilor, în ce urmăreşti ş.a.m.d.

Una dintre lucrările dumneavoastră se numeşte Born to Shop: Malls, Dreamworlds and Capitalism. Am putea spune... despre capitalism?

Exact ce spuneam. Schimbarea ideologică devine vizibilă, material vorbind, tocmai în aceste medii. Argumentul meu e că, de fapt, mediul înconjurător s-a schimbat relativ puţin, sau relativ superficial, şi că noua ideologie capitalistă e reflectată de multe ori în spaţii cum ar fi shopping malls, care devin un fel de univers alternativ în care poţi să „scapi“ de „realitate“ şi să te înconjori de un lux care de altfel nu face neapărat parte dintr-o tendinţă generală.

De ce să ne raportăm atît de mult la comunism în era capitalismului? Nu ar fi mai bine să lăsăm trecutul în urmă?

Comunismul şi capitalismul nu sînt două epoci complet separate: comunismul în Europa de Est a rămas un punct de referinţă important nu numai din punct de vedere istoric, dar şi politic. Schimbările care au avut loc au fost, într-un fel sau altul, justificate prin această separare forţată de trecut. Trecutul trăieşte în noi toţi, sau cel puţin cei care ne-am născut şi am trăit sub comunism, trăieşte în practicile sociale, în arhitectura care ne înconjoară, în simboluri şi repere literare şi culturale care nu se şterg. Ca un filozof politic fascinat de schimbare, referinţele la trecutul comunist sînt importante pentru mine. Şi nu mă refer aici la comunism în pur sens ideologic, ci tocmai la o anumită experienţă a acestei ideologii în România. Care a fost simţită diferit în funcţie de clasă socială şi regiune a ţării. Şi ele au continuat să existe, chiar dacă nu erau recunoscute.

Marea majoritate a cercetărilor dvs. sînt despre România postcomunistă. Ce vă determină să rămîneţi atît de conectată la România? Aţi plecat totuşi din ţară cînd aveaţi doar 18 ani.  

Majoritatea celor care lucrează în domeniul relaţiilor internaţionale sau al studiilor comparative, ca şi mine, scriu de obicei despre subiecte care într-un fel sau altul au o importanţă nu numai profesională, ci şi personală. Chiar dacă îmi place mult teoria politică, şi am lucrat mult cu filozofi legaţi de Frankfurt School, teoria trebuie tot timpul ancorată empiric, şi pentru mine România rămîne, sau a rămas pentru mult timp, empiric, cel mai familiar. Distanţa de România de-a lungul anilor, precum şi revenirile frecvente mi-au oferit o perspectivă a cuiva care se află atît în interior cît şi în exterior, ceea ce pentru mine a fost foarte important. Puteam să scriu altfel şi decît cei care scriau direct din România, şi decît cei care doar scriau despre România din exterior. În acelaşi timp, subiectul care m-a fascinat întotdeauna a fost schimbarea politică, schimbarea radicală de regim, de ideologie, de organizare socială, şi România mi-a oferit un teren empiric unde această schimbare a fost nu numai radicală, dar şi una pe care am simţit-o pe pielea mea.

Din punctul dvs. de vedere, ce anihilează comunismul la o persoană, un grup şi o societate? Capitalismul anihilează ceva?

Nu cred că ideologiile în sine pot să anihileze ceva. Dar noi, ca persoane, prin alegerile pe care le facem, prin presiunile pe care le simţim sau le punem asupra altora putem să anihilăm. Comunismul, cum am spus înainte, n-a avut o singură formă. În România, comunismul a impus o separare foarte costisitoare faţă de exterior, în sensul că nu prea aveai cum să te defineşti ca persoană în afara unui univers imediat relativ mic. În sensul acesta a anihilat libertatea de a alege, de a gîndi, de a cunoaşte altceva. Pentru mulţi însă, anihilarea a fost mult mai concretă, corporală chiar, prin tortură, moarte. Capitalismul pune un alt fel de presiune asupra noastră, şi anume lupta continuă pentru mai mult, mai bine. Mai ales cînd aşteptările sînt mult mai vizibile, competiţia mult mai intensă şi vizibilitatea, financiar vorbind, a anumitor domenii faţă de altele (domeniul bancar/financiar, specializări în avocatură, medicină şi altele), toate ne fac de multe ori să ne definim idealurile mult prea îngust. O vacanţă exotică, o casă mai mare, o maşină mai luxoasă, un corp mai frumos ş.a.m.d. Libertatea în capitalism îţi impune de la bun început un anumit parcurs, şi ca să-l faci trebuie să intri într-o competiţie continuă cu alţii. E foarte uşor să te pierzi ca individ, să te defineşti şi să te remodelezi încontinuu întru cu totul altceva, într-o asemenea situaţie.

O altă temă predilectă a cercetărilor dvs., care se leagă din nou de România, este cea a romilor. De unde acest interes?

Se leagă de ceea ce mă pasionează pe mine în general, şi anume de experienţa schimbării, şi mai exact felul în care diferite grupuri de oameni simt schimbarea. Şi pentru mine grupurile de romi, prin vizibilitatea pe care au avut-o în ultimul timp, reprezintă o extremă la o experienţă mult mai răspîndită. Nu e doar o experienţă a romilor. E o experienţă pe care foarte multă lume o simte. Sînt presiuni legate de căderea într-o sărăcie foarte profundă, presiunea legată de forţarea multor grupuri de oameni de a se muta ori în mediul urban ori în ghetouri, ori de a reveni în mediul rural pentru a putea să supravieţuiască, ori de a migra în exterior şi de a lucra în exterior pentru a putea să supravieţuiască. Toate aceste lucruri de multe ori sînt asociate cu romii, dar pentru mine e o problemă mult mai extinsă, e o problemă pe care grupuri mult mai largi de oameni au simţit-o în România, inclusiv romii.

Dar sînt romii o problemă în România şi în Uniunea Europeană?

Nu cred ca romii sînt o problemă. Am o problemă cu folosirea acestui cuvînt în asociere cu un anumit grup de oameni. Mi se pare cumva ciudat că problema a devenit problema romilor în loc să fie o problemă legată de sărăcie, de felul în care au fost privatizate sau au dat faliment marile industrii în România, şi care au făcut ca sute de mii de oameni să-şi piardă slujbele şi să nu se mai poată recalifica. Să devină practic şomeri permanenţi, şi să fie astfel forţaţi să migreze în alte locuri. Problema e discriminarea rasială. Mai ales cînd aceasta se întîmplă pe un fundament istoric prelungit. Cred că politica socială care discriminează clar unele grupuri cum ar fi grupurile de romi reprezintă o problemă. Politica Uniunii Europene faţă de romi a fost una mixtă, pentru că statele membre nu vorbesc cu o singură voce. Pe de o parte sînt instituţiile europene care au contribuit mult la formarea unei politici pentru romi, la acordarea de finanţări pentru romi, la legislaţie antidiscriminativă, dar, în acelaşi timp, în aceste instituţii sînt reprezentanţi ai diverselor ţări şi partide, mulţi cu convingeri rasiale problematice. Şi, pe de altă parte, sînt ţările UE, supuse şi ele unor presiuni sociale din ce în ce mai intense, legate de migraţie în general. Şi nu mă refer aici numai la migraţia romilor, la intensificarea politicii de dreapta din cauza fricii legate de pierderea unei anumite identităţi naţionale, cît la presiunile economice asupra statului social care începe să se destrame.

Şi cum vedeţi rezolvarea acestei probleme?

Cred că romii au devenit un fel de nodal point convenient, sau scapegoat cum zic unii, pentru că reprezintă nu numai un grup sărac, disperat, discriminat, legat de tradiţii pe care noi le găsim a fi antiquated, închis în sine, şi care există practic ca o societate separată de societatea în care trăiesc. Dar migraţia romilor urmează aceleaşi rute ca şi migraţia românilor, şi presiunile care îi fac să migreze sînt în multe privinţe similare. Diferenţa e legată de capacitatea de integrare şi de faptul că, în general, rămîn dependenţi de familie şi de comunitate pentru protecţie şi supravieţuire, ceea ce înseamnă că migrează în grupuri mult mai mari şi mai vizibile. Problema romilor, în multe privinţe, reprezintă problema clasei sărace din est, atît romi cît şi români sau alte naţii care s-au trezit într-o lume unde e din ce în ce mai greu să supravieţuieşti, n-au reuşit să se respecializeze, fiind astfel nevoiţi să migreze sau să trăiască în ghetouri. Pînă nu recunoaştem că, de fapt, problema romilor e practic o problemă mult mai largă, legată de o întreagă societate, regiune, sau poate chiar globală, cum spun unii critici ai capitalismului, nu cred ca vom găsi soluţie. Şi răspunsul nu este unul evident, în afară de dezvoltarea unui stat social mult mai puternic. Dar în România şi în UE dezvoltarea unui stat social e foarte dificilă. Atît din punct de vedere ideologic, pentru că multe dintre politicile statului social ar fi considerate mult prea aproape de comunism şi ar fi imediat respinse. Nu există nici o clasă politică care să lupte neapărat pentru aşa ceva, pentru că ar fi văzută ca o clasă politică prea de stînga, care la noi iar nu mai există. Pe lîngă asta, sînt presiunile economice pe care le experimentează toată lumea şi sînt evidente peste tot în Europa. Noi am intrat în capitalism şi în UE fix cînd statul social a început să se dezintegreze, ceea ce nu e tocmai un moment propice nici pentru noi, dar nici pentru ei.

Acesta o fi şi motivul pentru care discriminarea în UE a crescut în ultimii ani?

Discriminarea creşte odată cu vizibilitatea. Discriminarea romilor a crescut direct proporţional cu vizibilitatea lor în Europa. Odată ce s-au deschis graniţele şi s-a călătorit liber, normal că mult mai multă lume a început să migreze. Nu numai romi. Au fost şi români, şi bulgari, şi polonezi. Iar politica de discriminare a urmărit toate aceste grupuri, nu numai pe cele de romi. Dar pentru că de obicei călătoresc în familii şi se duc doar în locuri în care au deja familii sau alte cunoştinţe în alte grupuri de romi cu care pot să se lege, romii devin grupuri mult mai mari, mai vizibile, faţă de alte grupuri de migranţi care se dispersează mai uşor. Şi, în acelaşi timp, de obicei în momentul în care migrează rămîn grupuri mult mai sărace. Trăiesc în ghetouri. Dar nu numai ei trăiesc în ghetouri, ci şi mulţi imigranţi din Europa de Est care au urmat exact aceleaşi patterns de migrare. Situaţia romilor e mai acută pentru că romii sînt discriminaţi atît de comunitatea în care ajung, cît şi de celelalte grupuri de emigranţi sau locurile de unde au emigrat. I

ntegrarea europeană nu a fost imaginată în felul în care se întîmplă în realitate. UE îşi imaginase că creează o clasă mult mai sofisticată, cu burse Erasmus, cu oameni care vor veni să lucreze în mediul bancar sau în domenii creative. Şi să vină cu slujbe care există deja pentru ei, şi să existe întotdeauna o reciprocitate, să se ajungă cumva la un echivalent, la o balanţă, să nu existe minusuri sau plusuri accentuate de o parte şi de alta. Dar se baza în acelaşi timp pe o idee de egalitate între ţările şi resursele din UE. Ceea ce e clar că nu a fost cazul în momentul în care ţările din Europa de Est au ajuns să intre în UE. Şi nu e vorba de faptul că noi nu am fost pregătiţi, ci că viziunea UE, modul în care discutau ei cu propriii cetăţeni despre ce înseamnă UE şi integrarea a fost o imagine falsă. Trebuiau să ştie că integrarea va însemna altceva în momentul în care Bulgaria, România, Ungaria, Cehia şi alte ţări vor deveni state membre. Şi într-un fel au ştiut, dar ai nevoie de suportul populaţiei şi trebuie să continui o politică care ideologic are sens, dar practic nu. A fost un act de curaj din partea lor, dar nici nu puteau da înapoi după ce în ’90 promiseseră că asta se va întîmpla.

Credeţi că există o şansă ca cele două lumi să devină una?

Mereu au existat diferenţe, cercuri concentrice. Cercul din centru şi cercurile mai mari de pe lîngă. UE nu a avut o anumită consistenţă peste tot. Au fost trepte. O integrare dificilă a fost şi cea a Greciei şi a Irlandei, nu doar cea a Europei de Est. Dacă te uiţi la atitudinea Germaniei şi a Franţei faţă de Grecia, Spania şi alte state, îţi dai seama că există first class and second class citizens în UE. A fost tot timpul aşa şi probabil vor continua să existe. Pentru că nu are cum să se schimbe în contextul în care UE încearcă să funcţioneze ca un sistem federal, dar fără beneficiile sistemului.

a consemnat Claudia Silaghi