Retorica trebuie învăţată în şcoli – interviu cu Theodor PALEOLOGU

E justificată impresia că discursul public s-a degradat sau e doar tendința noastră de a idealiza ce se întîmpla în trecut?

Categoric, impresia e corectă. Lumea în general se gîndește la politicieni, dar problema e în toate domeniile, fie că vorbim de avocatură ori de predicația preoților, e o degradare generală și asta se poate vedea și la conferințe, la colocvii. Majoritatea covîrșitoare a vorbitorilor sînt plicticoși, nu reușesc să se facă ascultați. Din acest motiv, în unele situații se aruncă, de fapt, bani pe fereastră. Unii organizează conferințe pentru a promova propriul business și nu reușesc, pentru că nu pot livra un discurs interesant, captivant sau măcar agreabil. Pe mine mă interesează foarte mult și domeniul predicației, dar, în ani de zile, din multele predici pe care le-am auzit, cred că le pot număra pe cele bune pe degetele de la o mînă.

Care ar fi explicația acestei degradări?

Nu se mai învață retorică. Putem să-i luăm pe rînd: avocații nu învață retorică la facultate (eu am predat la un moment dat un curs opțional pentru anul patru, dar atunci e mult prea tîrziu, cursul ar trebui început din anul doi, făcut pe parcursul mai multor ani și nu opțional, pentru că este fundamental pentru această meserie); preoții nu învață retorică (au un curs de omiletică, dar care nu e deloc suficient, pentru că nu învață deloc fundamentele retoricii); profesorii nu învață să vorbească și cîți nu citesc un curs plicticos și nu reușesc să se facă ascultați de studenții sau de elevii lor… Sînt țări în lume în care se face mai multă retorică. De ce vorbește Obama bine și Iohannis prost? Pentru că Obama a mers la o școală unde se învăța retorică. Iohannis n-a învățat retorică și nici nu vrea să învețe acum, pentru că i se pare că le știe pe toate. Dau exemplul ăsta pentru că îl avem la îndemînă, dar este valabil pentru foarte mulți alți vorbitori. Sigur, sînt și excepții. Dar știți, în țara orbilor, chiorul e rege. Dacă cineva vorbește ceva mai bine decît ceilați, se impune. Nu se poate spune că retorica n-ar fi utilă, numai și dacă luăm cazul lui Crin Antonescu. El nu are nici un fel de altă calitate decît aceea că vorbește mai bine decît alții. Asta l-a dus departe, poate mult prea departe avînd în vedere restul bilanțului său.

Ar trebui învățată retorica încă din școli?

Categoric! Și așa se și făcea. Învățămîntul cu asta a început. Sofiștii din secolul al V-lea î.Hr. predau retorică. Asta se învăța în primul rînd în „școlile“ din antichitate. Pun cuvîntul între ghilimele pentru că uneori învățămîntul acesta nu era deloc formalizat. Erau învățători ambulanți care își găseau ucenicii în diferitele cetăți în care se instalau pentru o vreme. E cazul lui Protagoras, al lui Gorgias și al altor mari profesori de retorică de atunci. Cazul lui Isocrate e interesant pentru că el creează o școală de retorică în Atena, ca o instituție permanentă.

Aveți aici, la Casa Paleologu, o școală în care predați și retorică. Cine vine la aceste cursuri și de ce?

Cursurile de retorică sînt într-adevăr printre cele mai importante la Casa Paleologu. Sînt mai multe: cel de introducere în retorică, retorica adaptată la context sau atelierele specifice despre utilizarea emoției ori a imaginilor în discurs, cursuri de improvizație și analize ale unor mari oratori. Am avut de asemenea un curs despre predicație și discursul motivațional. Oferta e foarte largă și cei care vin provin din domenii foarte variate. Sînt avocați, oameni care lucrează în domeniul corporatist, funcționari publici, medici, programatori… de toate. Politicieni au fost doar cîțiva.

Își imaginează că, dacă au ajuns deja politicieni, nu mai au nevoie să învețe să vorbească?

Unii vor să învețe și e de salutat lucrul ăsta. Am avut cîțiva de la PNL, cîțiva de la USR. Poate or mai fi fost și alții, dar nu m-am prins eu că aveau și activitatea asta. E mai surprinzător că tocmai politicienii sînt mai puțin reprezentați la cursurile astea, dar, probabil, e simptomatic pentru o anumită închidere a lumii politice.

În ce măsură credeți că retorica a fost compromisă de către vorbitorii de rea-credință, care au încercat să-i păcălească, să-i manipuleze pe oameni, și au indus ideea că la mijloc ar fi doar ceea ce, colocvial, se numește „abureală“? A apărut și expresia: „a face din vorbe pe cineva“. Oamenii au început să devină mefienți față de cei care vorbesc mult și bine?

Pe de-o parte, problema asta e veche de cînd reflecția asupra retoricii. La Platon, avem două dialoguri care vorbesc despre asta, și anume Gorgias și Phaidros. Ambele sînt despre retorică și formează un diptic. În Gorgias avem o critică a retoricii, în care Socrate spune că e o „curvăsăreală“ (atenție, ăsta e termenul real în dialogul lui Gorgias, nu „găteală“, așa cum apare într-o traducere foarte pudibondă, în română). Pentru Socrate, un anumit tip de retorică, aceea care manipulează masele, este o formă de prostituție. Avem multiple exemple de retorică manipulatorie pe care Socrate sau Platon ar considera-o prostituție. Dar asta nu înseamnă că nu există și o retorică bună, tot la Platon, în Phaidros, unde este descrisă acea retorică ce „dă sufletului aripi“, care este un instrument esențial pentru cunoașterea adevărului. Revenind mai aproape de noi, există într-adevăr această neîncredere românească față de „abureală“ , față de cei care „te fac din vorbe“ și care folosesc cuvinte mari. Aici trebuie să observăm, însă, că de vină nu sînt numai cei care vorbesc. Și publicul se lasă dus de nas.

Cererea și oferta?

Sigur că da. În democrație, conducătorii sînt reprezentativi, cum e turcu’, și pistolu’, cum e auditoriul, așa e și oratorul. E vorba de acea noțiune pe care Aristotel o numește ethos. Etosul nu este doar credibilitatea, imaginea, reputația oratorului, ci și comunitatea de valori dintre orator și public. Or, noi avem o gravă problemă de valori, în societatea românească. Sigur că un vorbitor care invocă patriotismul va fi suspect, pentru că patriotismul e foarte slab în societatea românească, iar cineva care va vorbi despre patrie va fi privit cu neîncredere și, în general, pe bună dreptate. Dar nu este în toate țările la fel. De asemenea, dacă cineva vorbește în România despre cinste va fi suspectat, iar oamenii nici nu vor crede despre el că este cinstit. Eu știu cum e, fiindcă sînt pățit. Uneori acele cuvinte cărora tu le dai un înțeles, pentru alții sînt goale. Tatăl meu are un eseu foarte frumos despre „cuvintele mari“. El spune, pe bună dreptate, că ele trebuie umplute. Eu, ca vorbitor, îmi închipui că le umplu, dar dacă oamenii le văd ca goale, vă dați seama că ele așa rămîn. Aici e vorba de relația dintre vorbitori și public. Iar România e bolnavă de neîncredere. Trebuie luate în considerare toate aspectele astea. Dar, sigur, în secolul al XX-lea au existat și oratori faimoși care au avut o acțiune profund nefastă. Mă gîndesc în primul rînd la Hitler sau la Fidel Castro, care au fost vorbitori foarte buni și în același timp niște tirani abominabili.

Deci nu se verifică întotdeauna ceea ce spunea Aristotel, cum că adevărul ar fi mereu mai puternic decît falsul și că de obicei argumentele legate de adevăr cîștigă.

Aristotel vorbește despre „verosimil“. „Verosimilul“ e tema retoricii. Iar verosimilul poate fi și neadevărat. Pe de altă parte, de retorică ai nevoie și atunci cînd susții o cauză bună. Adevărul singur nu iese suficient la iveală, el trebuie sus-ținut prin mijloace demne de adevăr. De aceea spun că retorica nu e deloc demodată, dimpotrivă, efectele absenței ei ne demonstrează cît de urgent este să se învețe retorica încă din școli. Dacă nici măcar în facultățile care produc oameni destinați vorbirii, ca Dreptul sau Teologia, nu se face retorică, ce să ne mai mirăm de ce se întîmplă.

Există și lucruri pe care un orator n-ar trebui să le facă niciodată? Sînt greșeli oratorice frecvente pe care le-ați observat în România?

Aici e de făcut o listă foarte lungă de lucruri de avut în vedere. De exemplu, să nu cadă în clișee și șabloane. Nimic nu este mai ucigător pentru un discurs decît șablonul, formula gata făcută și uzată. Limba de lemn e, de fapt, o formă a acestei clișeizări.

Ca o paranteză, existau și discursuri relativ bune în cadrul sistemului comunist și al limbii de lemn?

Rar, în mod accidental. Discursul lui Ceaușescu din 1968, de la invadarea Cehoslovaciei, e interesant. Dar nu prima intervenție, ci a doua. De ce? Pentru că emoția colectivă l-a luat atunci pe sus pe Ceaușescu care, altminteri, era un vorbitor extrem de plicticos și de neinspirat. Revenind la chestiunea lucrurilor care trebuie neapărat evitate, dincolo de clișee, mai e un mare pericol specific românesc, și anume lipsa de plan. Majoritatea românilor care vorbesc în public nu știu ce or să spună, nu au un plan clar. Și nu există discurs convingător, eficient, fără un plan. Sigur că nu există o rețetă universală, gata făcută, dar fără un plan, fără o structură, riscurile sînt foarte mari. E pelteaua românească pe care o știm prea bine. E un defect pe care l observă oricine ascultă mai multe discursuri sau prezentări în România, discursuri fără cap și coadă, în care oratorul nu știe cum va termina, povestește lucruri care n-au legătură cu subiectul. Mai există și pericolul de a nu te adapta la public, de a nu-ți cunoaște auditoriul. Mi s-a întîmplat și mie acum cîteva luni, credeam că știu cum e publicul, dar de fapt nu era așa. Aici e de observat că unele trucuri americănești de public speaking nu funcționează totdeauna în alt context cultural. Sînt tot felul de cărți care promit soluții simple. Dar nu există soluții simple. Trucurile trebuie adaptate. Totul depinde de context. Am asistat la discursuri în care vorbitorul aplica în mod evident asemenea trucuri, dar le aplica aiurea și se vedea că sînt false. De exemplu, o persoană al cărei mesaj era foarte dur, pe fond, vorbea cu palmele deschise pentru că auzise că asta sugerează incluziune. Dar nu poți să spui „o să vă bag pe toți la închisoare“ cu brațele deschise. E total fals. Sau mi-aduc aminte de un alt orator, la o adunare politică în care încerca să interacționeze cu publicul. Și răcnea: „Sînt furios!“ Apoi întreba: „Sînteți furioși?“ După care îndemna: „Fiți furioși!“ Asta e tot o aplicare negîndită a unor trucuri. Încercarea de interacționare cu publicul, îndemnul, exprimarea unei emoții, dar făcută în total contrasens cu adunarea respectivă. Lucian din Samosata, marele satirist, are un text despre un profesor de retorică ce propune genul ăsta de trucuri. Deci încă din Antichitate avem o categorie de „trainer-i“, cum le spune acum, care promit trucuri rapide. Dar ele nu funcționează decît integrate, eventual, într-o viziune de ansamblu care permite adaptarea la situație. De aceea eu folosesc în mod constant pentru cursurile mele termenul de retorică. Nu public speaking, nu story telling sau alte lucruri de genul ăsta care promit soluții de tip american: în cinci pași ajungi nu știu ce sau în trei etape faci cutare sau șapte obiceiuri ale oamenilor de succes, ci lucruri clasice, vechi, verificate de mii de ani. Mă cheamă Paleologu, nu Neologu…

a consemnat Andrei MANOLESCU