„În lipsa distanţei, două fiinţe umane nu se pot descoperi una pe cealaltă“ – interviu cu psihoterapeutul psihanalist Mihnea POPESCU

Aș vrea să pornim de la scenografie: în cabinetul psihoterapeutului există o canapea, iar asta înseamnă că nici pacientul, nici doctorul nu se uită unul la celălalt cînd vorbesc. E asta o distanță necesară în terapie?

Depinde de poziționare. Pacientul nu trebuie să stea neapărat întins. Poate să se așeze față în față cu tine și atunci privirile sînt inevitabile. Cred că cei doi aleg împreună cum or să stea cînd vorbesc. Mi se pare interesant că am pornit discuția de aici și că presupunem că nevăzutul înseamnă neapărat distanță și văzutul înseamnă apropiere. Și nu e chiar așa. Distanța e un fel de condiție paradoxală, pentru că, uneori, privitul nu ne aduce împreună, din contra. Lipsa vederii ne poate lăsa liberi pentru o mișcare interioară. Și creează, de asemenea, un spațiu mai mare pentru imaginație, ambiguitate între noi și celălalt. Așa că ea poate, uneori, să apropie mai mult decît confruntarea față în față.

De ce?

Pentru că poziționarea față în față poate angaja și mai puternic tot felul de mecanisme de apărare (mișcări agresive sau erotice). Și de multe ori ele încearcă să ne sustragă întîlnirii autentice, care e tulburătoare. Este încercarea de a nu vedea. Iar privitul poate deveni încercarea de a te sustrage vederii. Dacă e să vorbim de distanța cu care trebuie să funcționeze terapeutul.

Distanța pe care mi-o ofer e cea pe care mi-o pot permite interior. Fiecare pacient te angajează într-un anume sens, te atinge într-un anumit fel și la un anumit nivel. Nu ești tu cel care decide distanța, ci distanța se întîmplă și poți să o controlezi într-o oarecare măsură, dar nu întotdeauna reușești s-o faci. De asta cred că e vorba mai degrabă despre un proces, despre o tensiune de apropiere-depărtare între pacienți și terapeut. Uneori ți-e foarte greu să găsești o distanță, alteori ți-e prea ușor.

În relații pot exista și avantaje ale distanței?

Distanța, într-o relație afectivă, nu înseamnă răceală. Ea poate să însemne o tensiune. Uneori o tensiune optimă, alteori una care parazitează o relație emoțională și care poate să angajeze capacitatea celor doi de a avea un spațiu în care sînt și împreună, în care sînt și separați. Și în care pot să se descopere. În lipsa distanței, două ființe umane nu se pot descoperi una pe cealaltă. Și asta pentru că dispare capacitatea de a reprezenta. Nu poți să descoperi ceva decît dacă iei distanță.

Una dintre fazele relației, care este o mișcare permanentă, este distanțarea. Adică momentul în care cei doi sînt împreună, dar nu sînt amestecați unul cu altul. Aceasta este o fază foarte importantă, pentru că aici intervine jocul. Dacă este doar distanță sau ciocnire sau contopire, atunci nu există o relație satisfăcătoare.

Distanța implică și componenta timp, durată. Oamenii se întîlnesc și parcurg un drum împreună. Cum modelează timpul și distanțele relațiile? Le tocesc sau, din contra, le fac mai puternice?

Dacă vorbim despre timpul relației, vorbim despre cum acest organism crește. Celălalt îți devine martor al existenței. Cred că într-o relație lucrurile se schimbă permanent și asta nu-i de bine și nici de rău. Asta e o realitate. Oamenii cresc și împreună, dar și separat într-o relație. În spatele întrebării ce se întîmplă cu o relație în timp, probabil că răspunsul are legătură cu frica de schimbare. Pentru că relația poate să se năruie. Cred că e o frică justificată, pentru că orice relație are viața ei. Și, uneori, ea își termină ciclul. Probabil că ar mai fi de spus faptul că, pe măsură ce o relație avansează în timp, își pierde din acel freamăt biologic, erotic și e posibil să cîștige în intimitate. Și acea bază a erotismului să se mute la alte niveluri.

Se întîmplă uneori ca intimitatea aceea să nu mai fie suficientă și să mărească distanța, oamenii chiar să nu mai ajungă unul la celălalt, deși continuă să doarmă în același pat, să locuiască împreună. De ce ajungem uneori în acest punct?

Eu cred că în cazul ăsta e o pierdere a jocului, o pierdere a tensiunii. Tensiunea care este întotdeauna între distanță și apropiere. Între intimitate și luarea de distanță. Adică ai cîștigat atît de mult în apropiere cu celălalt, încît ai ajuns să te confunzi cu el, din diverse motive. Această confundare este foarte hrănitoare dintr-un anumit punct de vedere, dar ea te face să ratezi, poate, tocmai beneficiul distanței, adică erotismul, tensiunea. De fiecare dată cînd cîștigi pe un front, aici intimitatea, pentru care ai avut nevoie de ani de zile, și, cînd te-ai instalat în ea, ai văzut că nu e nimic erotic acolo. În lipsa distanței, nu poate să existe nimic erotic. Sau, din contra, există erotism, dar descoperi că fără intimitate el nu funcționează pentru tine. Cuplurile tind spre un fel de echilibru. Ceea ce înseamnă echilibre parțiale, dinamice și nu un echilibru absolut într-o relație. Siguranța tinde să atace însuși miezul unei relații. Într-un fel, această distanță este specifică erosului, care îi și apropie pe oameni, dar creează deopotrivă distanțe. Pentru că erosul este această permanentă tensiune dintre apropiere și distanțare.

Distanța este un topic pentru pacienții dvs.?

Întotdeauna. Pentru că ea spune totul și nimic, ea implică capacitatea lui și a părintelui care i-a marcat existența de a gestiona relația. Întotdeauna distanța vorbește despre prezența celuilalt, despre cel care ai fost, despre lucrurile pe care ți le-ai dorit, dar nu le-ai atins niciodată. În cuprinsul acestei distanțe putem vorbi și despre felul în care o ființă umană se dezvoltă. Adică ea se dezvoltă în acest spațiu dintre distanță și apropiere. De fiecare dată, pacientul semnifică distanța față de terapeut într-un fel propriu. Uneori o resimte ca fiind prea mare, alteori ca fiind prea mică.

Ce înseamnă, de fapt, să ne asumăm distanțele?

Cred că nu avem de ales și e musai să facem pace cu distanțele. Apoi, e important să reflectăm la ce înseamnă distanțele, cui se opun ele. Deci, dacă ne gîndim așa, putem să ne dăm seama și ce beneficii aduc ele. Uneori generează răceli emoționale, uneori se opun simbiozei, confuziei dintre două persoane, uneori ele reprezintă tocmai posibilitatea de a descoperi pe cineva, iar alteori, exact pe dos. Ele implică un spațiu care poate să ajute ființa umană să-și decanteze trăirile și nevoile.

Distanța înseamnă și lipsă de comunicare. Într-o epocă în care totul e comunicare, tot mai mulți oameni descoperă că au din ce în ce mai puține lucruri în comun unii cu alții. Cum procedăm cu distanța asta, între ce ne dorim și ce descoperim, de fapt?

Se întîmplă uneori ca oamenii să nu se mai vrea unii pe alții. Noi sîntem obișnuiți să credem că, într-o relație, lucrurile trebuie să meargă din ce în ce mai bine. Și, pe măsură ce trece timpul, ar trebui să ne înțelegem din ce în ce mai bine. Și de multe ori nu-i așa. Pentru că nu întotdeauna autenticitatea este cea care ne face să fim angajați într-o relație. Uneori ne mînă acolo apărările, tot felul de identități false și putem să ajungem într un moment în care să ne trezim că celălalt este străinul, este altcineva decît cel pe care îl visam. Nu cred că există soluții la asta, cred că pur și simplu e o realitate și că unele relații își încheie viața, chiar dacă participanții la ea au alte planuri. Și nu e vina nimănui.

Despărțirea înseamnă distanță?

Cei care nu s-au despărțit de ființa primară, mama, niciodată n-or să poată să se angajeze cu adevărat într-o relație. Întotdeauna încercăm să facem într-o relație ce n-am reușit în cele anterioare. De asta, uneori, nu avem timp să ne angajăm într-o relație, pentru că nu avem timp să ne despărțim de ființele cu care am fost. Și încercăm să ne desprindem, în loc să ne acordăm timp să ne angajăm.

Cum găsești dreapta măsură atunci cînd ai un copil între apropiere și distanță? Pe care să-l iubești și să-l protejezi, dar căruia trebuie să-i și tai cordonul ombilical?

Cred că oricît de mult ți-ai iubi copilul, trebuie să iei și distanță. Și atunci distanța capătă sensul de perspectivă justă. Cred că părinții de azi au tendința să le satisfacă copiilor nevoile pe care ei nu le-au avut satisfăcute de părinții lor. Riscul e să satisfacă niște nevoi care nu există. Și, în felul acesta, să rateze nevoile care există. Adică să nu aibă o distanță care să-i facă să-i vadă pe copii așa cum sînt: cu nevoile, dorințele, limitele lor. Poate că, cine știe, această nevoie a oamenilor de a lua distanță față de poveștile/modelele care li s-au impus este o condiție a creșterii.

a consemnat Ana Maria SANDU