„Reţelele de socializare pretind că poţi evita iadul eliminînd oamenii” – interviu cu scriitorul Richard FLANAGAN –

Oceanul viselor, al optulea roman al scriitorului tasmanian Richard Flanagan (n. 1961), a apărut anul trecut, în traducerea lui Petru Iamandi, la Editura Litera.

În toamna lui 2019 ați venit la Bucureşti, era înainte de pandemie. Ce ați făcut între timp?

La fel ca viața celorlalţi, și viaţa mea a intrat într-un fel de vîrtej ciudat. Adesea citesc cărţi, romane, memorii despre războaie. Sînt cele pre- şi post-război, iar în cele post-război oamenii ajung pe o altă planetă. Cam aşa mi se pare că a fost pandemia. Deşi încă nu a trecut. Sînt atît de multe lucruri, ciudate, care s-au întîmplat în literatură, în viaţă. Pe insula mea, noi am fost izolaţi de restul lumii. Nimeni nu a putut să intre, nu mi-am văzut fiica timp de trei ani. Nimeni nu avea voie să iasă. Asta a însemnat că nu am avut COVID timp de doi ani. Dar, aşa cum arată şi China, în final nu îl poate opri nimic. Aşadar, Tasmania şi-a redeschis în final graniţele şi acum lucrurile sînt la fel ca peste tot cu pandemia.

Sînt curios cum va influenţa literatura. Dintr-odată pare să existe o întoarcere la scrisorile naţionale, la teme precum blîndeţea. Cred că există o confuzie cu privire la viitor, ceea ce mi se pare absolut normal. O vreme îndelungată după comunism exista o concepţie greşită, utopică, despre faptul că lumea va evolua către a fi un loc mai bun. Cred că pandemia de COVID a zguduit această părere la nivel global. Aşadar trăim în vremuri mai ciudate, dar poate mai realiste. 

Nu este deosebit de ciudat că după COVID ne confruntăm cu un război aici, în Europa? 

Știu că există multe motive politice şi istorice pentru care Putin a pornit acest război îngrozitor, dar te întrebi şi dacă nu cumva a fost una dintre acele nebunii bizare induse de COVID, devenind în mod clar o persoană complet izolată. Reacţia sa personală, ciudată, l-a făcut să cedeze în final acestei manii imperialiste care duce la atît de multă groază, cu astfel de impacturi cataclismice. Este un lucru nemaiîntîlnit! 

Chiar şi aşa, eu sînt acum în Franţa şi sînt şocat de felul în care mulţi francezi nu îl văd ca pe un război de invazie şi cucerire. Ei nu permit nici reprezentarea ucrainenilor. O văd pur şi simplu din perspectiva secolului al XIX-lea, o luptă între două mari puteri, America şi Rusia. Iar faţă de acestea, o serie întreagă de alte popoare nu au nici o semnificaţie sau consecinţă. Aşa gîndesc ei. Şi m-a şocat acest lucru! Nu este vorba de o atitudine lipsită de simpatie sau ostilă, ci de faptul că au o perspectivă veche, din punctul meu de vedere, de acum multe secole. Nu reflectă realitatea. 

Iată, avem acum o nouă traducere în limba română, e vorba de cel mai recent roman al dvs., Oceanul viselor. Titlul original însă este The living sea of waking dreams, un titlu poetic, spre deosebire de celelalte titluri.

Provine dintr-un poem din secolul al XIX-lea, scris de un ţăran ce a ajuns la putere, John Clare, care a cam dispărut din istoria literară. A scris poeme foarte frumoase despre natura înconjurătoare, dar care şi-a petrecut ultimii douăzeci de ani din viaţă într-un spital de psihiatrie. 

Trecem printr-o perioadă în care natura, climatul nostru ni se iau pur şi simplu pentru că ajută corporaţiilor foarte bogate şi oamenilor foarte puternici. Cînd vorbim de războiul lui Putin, este, într-un fel, unul petrochimic, care se susţine din profitul obținut pe seama dependenţei lumii, sau cel puţin a Europei, de combustibili fosili. Fără acest aspect, acest război nu ar putea fi posibil. 

Dar cred că mai există şi un alt proces de îngrădire, mai insidios, la care nu ne gîndim, şi anume îngrădirea sufletului nostru. Asta se întîmplă prin tehnologie. Nu sînt antitehnologie, dar cred că este tulburător să văd cît am cedat din vieţile noastre interioare, mintale, spirituale, cîtorva giganţi globali care sînt interesaţi doar să facă bani de pe urma asta şi le-am permis să le folosească în modul cel mai insidios. Am văzut manipularea alegerilor din America, a alegerii lui Trump, cu toate consecinţele teribile ale acestui fapt, am văzut manipularea Big Data care a dus la votul Brexit cu toate consecinţele sale nefericite. Ştim că distruge psihicul oamenilor, că aplicaţii precum Instagram provoacă depresie în rîndul tinerilor şi aşa mai departe, dar tot le permitem acestor corporaţii să ne posede sufletul, visele, coşmarurile şi să le folosească împotriva noastră. Mi se pare înfricoşător acest lucru. 

Am conceput cartea într-o vară în care au fost incendii fără precedent în Tasmania. Jumătate din insulă este acoperită de o pădure tropicală, ce nu arde niciodată din motive evidente, dar care se uscase treptat pe parcursul mai multor ani cu temperaturi tot mai ridicate. Vedem acum acest fenomen, care se observă şi în Europa, de furtuni și de fulgere mai mari şi mai de durată decît pînă acum, care au aprins pădurea tropicală. Incendiile au ajuns pînă la zonele locuite. Istoric vorbind, au tot fost incendii în Australia, dar durau cîteva zile sau maximum o săptămînă, însă aceste incendii au durat zile, săptămîni, luni. Oriunde erai, nu puteai scăpa, trăiai înconjurat de o ceaţă roşie de coşmar. Te trezeai cu gustul de fum în gură, cu funinginea frunzelor şi a ferigilor deasupra patului şi tot aşa toată ziua. 

Am început să mă gîndesc la felul în care ne cedăm sufletul în faţa tehnologiei, această distrugere pe care o vedem, dar nu prea. Mă interesa felul în care oamenii refuză să vadă tot ce se întîmplă. 

Şi a mai fost un al treilea aspect: eu locuiesc într-o zonă bizară. Încă are o faună şi o floră unice în lume, ca o mică arcă a lui Noe, dar în ultimii ani aceste specii au dispărut, din mai multe motive, principalul fiind schimbările climatice. Şi iar pare că nu observă nimeni sau, dacă observă, ridică pur şi simplu din umeri. M-am gîndit şi că pe măsură ce dispăreau flora şi fauna, şi noi, oamenii, eram mai puţini şi pierdeam ceva fundamental. 

Cartea ar putea părea ca un protest sau o mişcare politică, dar nu este deloc aşa. Eu am vrut doar să onorez frumuseţea şi minunea pe care încă le regăsesc, în ciuda momentelor mai pline de disperare la care a ajuns lumea. Mă uimeşte cît de frumoase sînt lucrurile care încă au rămas, de cîtă bunătate dau dovadă oamenii adesea. Cînd alţi oameni sînt cruzi şi teribili, mi se pare extraordinar că, în ciuda acestora, încă mai sînt oameni buni şi blînzi. Cu cît îmbătrînesc, cu atît mai mult mă minunez de aceste semne de speranţă. Cînd te uiţi la lume mai de-aproape, ai foarte multe motive să fii încrezător.

Acest roman este totuși destul de sumbru. Unii îl descriu ca pe o „poveste realist-magică de nelinişte ecologică“. Este o fabulă, un elogiu, o alegorie, este o poveste medicală de groază la un moment dat. Abordați multe teme: dezastrul ecologic este printre cele evidente, problema pusă de reţelele de socializare. Legăturile dintre membrii familiei este o altă temă, pe măsură ce natura se prăbuşeşte şi relaţiile dintre oameni se deteriorează. Nu vedeți reţelele de socializare ca pe un fel de a face faţă dezastrului, o formă de a ignora adevărul, realitatea, un fel de medicament în faţa acestei angoase?

Cred că da. Au un nume bizar: se numesc reţele de socializare, dar sînt contrariul, despre cum să eviţi să fii în preajma oamenilor. Oamenii sînt dificili, haotici, confuzi şi perturbatori, iar reţelele de socializare permit o abordare mai evitantă. Cînd oamenii te enervează sau te deranjează, îi elimini. Dar cu familia nu poţi face asta decît dacă eşti un anumit fel de persoană. Majoritatea dintre noi enervează alţi oameni şi sînt enervaţi de alţii, dar găsim moduri de a convieţui şi, convieţuind, descoperim sentimente profunde de afecţiune, sens, scop şi altele. Face parte dintr-o retragere generală către o societate din ce în ce mai individualizată care ne face rău. 

Sartre a scris că „iadul sînt ceilalţi“, dar problema este că „sînt şi raiul“. Şi, din păcate, nu poţi avea rai fără iad. Reţelele de socializare încearcă să pretindă că poţi evita iadul eliminînd oamenii, dar nu poţi. La un moment dat trebuie să ieşi afară şi să te întîlneşti cu alţi oameni. Aşa descoperi cine eşti şi ce înseamnă viaţa. Eu cred că a devenit şi un fel de muzică gregoriană, ceva în care am atras oamenii ca să îşi amorţească minţile pe măsură ce lumea a devenit din ce în ce mai uimitoare şi s-a retras în comentariile de pe reţelele de socializare. 

M-a atras şi felul în care oamenii sînt încurajaţi să atingă succesul individual, iar acum vieţile sînt evaluate în funcţie de eşec şi succes. Mi se pare că este un mod foarte distrugător de a-ţi vedea existenţa de om. Încă mai vezi oameni care sînt desconsideraţi pentru că şi-au trăit viaţa alături de alţi oameni, făcînd activităţi alături de alţi oameni. Material, nu au prea multe, dar par să aibă vieţi mai bogate, mai bune, cu un anumit nivel de înţelepciune. 

În familie, în carte, sînt trei fraţi. Doi aspiră la vieţi de succes, iar celălalt este un ratat. Se bîlbîie, îi enervează pe ceilalţi doi, dar vedem înţelepciune nu în vorbele sale, ci în felul în care îşi trăieşte viaţa, cu o integritate la care cei doi aspiră, dar pe care nu o pot găsi. Şi asta pentru că au o mantră a reuşitelor individuale, măsurabile. 

„Groaza de a nu fi trăit”

Romanul se concentrează pe agonia îndelungată a lui Francie, o bătrînă de 86 de ani, mama acestor trei fraţi, căreia nu i se permite să moară liniştită. Agonia ei este menţinută de dragostea copiilor, de dorinţa de a rezolva lucrurile cu orice preţ. Apare însă problema dreptului de a muri. În Noua Zeelandă este o lege care, dacă suferi de o boală necruţătoare, îţi permite să alegi să mori. 

Nu scriam în mod conştient despre eutanasie. Au fost discuţii extinse în Australia despre asta, există legi care s-au modificat semnificativ la noi. A fost mai degrabă un fel de a spune că toţi vrem să trăim pe vecie, nimeni nu vrea să îmbătrînească. Bătrîneţea este dispreţuită. Oamenii refuză să accepte ce înseamnă bătrîneţea. 

În societatea mea, în cea australiană, este şocant cum sînt trataţi vîrstnicii. Cel puţin în cazul pandemiei de COVID, la noi au fost foarte multe epidemii în aziluri. S-a tolerat într-o anumită măsură, ceea ce nu ar fi fost la fel dacă era vorba de copii în şcoală. Le acordăm o altă valoare vieţilor tinere, spre deosebire de valoarea celor înaintate. Am vizitat comunităţi aborigene tradiţionale şi am observat că vîrstnicii lor sînt trataţi cu un respect deosebit. 

Mi-am dat seama că pe parcursul vieţii mele am văzut cum acel respect s-a destrămat în cultura occidentală. Iar acest lucru este luat împreună cu groaza faţă de moarte, pe care o văd mai degrabă ca fiind groaza de a nu fi trăit deloc, pentru că mulţi îşi văd viaţa prin idei despre carieră sau promovare şi nu trăiesc cu adevărat. La un moment dat îşi dau seama că sînt muritori şi îi îngrozeşte. Şi atunci imploră să li se permită să trăiască puţin, doar că viaţa nu ne dă ocazia să facem aceste alegeri. 

Am vrut să scriu despre oameni care o vreme controlează tot, cariera, veniturile, corpurile, şi am două astfel de personaje. Doar că nu îţi controlezi corpul, este o construcţie fragilă ce se deteriorează şi dispare, e biologie simplă. Deci am vrut să scriu despre cei care trăiesc cu aceste vanităţi ciudate şi cînd sînt loviţi de realitatea mamei lor muribunde sînt jigniţi că aceasta moare. Apoi fac tot ce pot nu ca să o ţină în viaţă, ci să o oprească să moară. Ajunge chiar într-un fel de moarte trăită şi ei preferă să o ştie aşa decît să fie jigniţi de faptul că a murit.

Romanul meu nu s-a vrut a fi despre eutanasie, ci despre ideile generale despre cum vedem vîrsta, muritul şi moartea. Şi îi vezi pe cei din Silicon Valley care vor să îşi păstreze corpurile prin criogenie, se lansează pe Marte şi sînt disperaţi de ceva prin care cred că şi-ar găsi sufletul. La un moment dat, călătoria va permite descoperirea sufletului, doar că ei fug mereu de sufletul lor. Problema fundamentală este că asta a creat premisele unei vieţi în care nu îndrăznesc niciodată să privească în adîncul sufletului lor ca să afle adevărul despre ei înşişi.

Mie acesta mi se pare scopul vieţii. Dar ai zis că este o carte sumbră. Mie mi s-a părut că este şi un roman comic. O fi, poate, umorul negru australian, dar mulţi din Australia au considerat că este un roman comic. Sau, mai bine zis, nu ar trebui să fie citit ca o tragedie.

Cînd Anna, arhitecta de succes din Sydney, vine la Bucureşti, la o conferinţă, vede ceva în Bucureşti. Despre ce este vorba? 

Am fost uimit de ruinele lui Ceauşescu, aceste clădiri megalomane începute care nu pot fi terminate niciodată. În Bucureşti sînt deja ca nişte oase de dinozauri de acum milioane de ani. Pur şi simplu nu au nici o logică. M-aş fi gîndit că după ce vor dispărea cei care au trăit în era lui Ceauşescu, peste cîteva decenii, vor fi ceva de neînţeles pentru cei rămaşi. 

Teoria ruinelor este o idee înspăimîntătoare pe care au avut-o naziştii. Speer şi Hitler au avut ideea de a construi clădiri ca să devină ruine, ceea ce nu are sens. Dar există ceva în mintea totalitaristă, că lumea va ajunge în ruine şi va fi distrusă. Cînd te uiţi la ce face Putin în Ucraina, la ce a făcut în Siria, în Cecenia, vezi că unora le place să distrugă. 

În cartea mea mai e o idee: frumuseţea are ceva ce omenirea nu poate tolera. Cînd oamenii văd frumuseţe la alţi oameni, în natură, simt nevoia să o distrugă. Nu ştiu de unde vine această dorinţă, dar ea există. Este groaznică. Dincolo de motivele politice, istorice pentru distrugere, oamenii au ceva îngrijorător înlăuntrul lor care îi face să vrea să distrugă ce este cel mai frumos şi mai preţios la altul, într-o altă cultură.

interviu realizat de Marius CHIVU