„Tratamentele-şoc pot fi periculoase“ – interviu cu Ian BURUMA

Este unul dintre cei mai faimoși intelectuali publici ai lumii. Autor al unor pasionante cărți de istorie, Ian Buruma este capabil să privească istoria recentă propunînd coerență acolo unde prejudecățile noastre postulează fracturi. Profesor la Bard College, multipremiat și invitat să conferențieze în cele mai prestigioase universități, Ian Buruma este și autorul unei influente publicistici care se regăsește în marile publicații ale lumii. Neobosit autor, conferențiar și publicist, Ian Buruma vizitează România la invitația Colegiului „Noua Europă“ și a editorul său român, Humanitas.

Cartea dumneavoastră 1945. Anul zero a avut recenzii foarte bune în România, așa că aș vrea să începem interviul de la ea. 1945 a fost un nod istoric teribil. Pe de o parte, a fost sfîrșitul victorios al unui episod tragic, este vorba despre un război dezastruos, și, pe de altă parte, a fost începutul unui nou episod tragic, cel al ruperii Europei între Estul comunist și Vestul democratic. În același timp, pentru oamenii simpli care au avut neșansa de a trăi în Europa acelui an, a fost groaznic. În termeni demonici, aș spune că un demon murea (nazismul) și altul reușea să cucerească noi teritorii și să acumuleze puteri devorîndu-l (comunismul). Privind înapoi acum, 70 de ani mai tîrziu, credeți că ar fi fost posibilă o altă evoluție istorică? A fost acest 1945 o fatalitate? Mai precis, ar fi putut fi evitate părțile rele ale lui 1945?

Nimic nu este inevitabil, așa cum știm. Dar este dificil de imaginat cum ar fi putut Europa să evite imperiul sovietic. Pînă una-alta, Armata Roșie dusese greul războiului cu Wermacht-ul. Fără sovietici, războiul nu ar fi putut fi cîștigat. La momentul Yalta, puterile occidentale aveau puține cărți de jucat împotriva lui Stalin. În Asia, însă, cred că decolonizarea ar fi putut fi mai bine gestionată. Olandezii și francezii s-au agățat de coloniile lor pentru mult prea mult timp, ceea ce a dus la o vărsare de sînge care n-a fost necesară. Iar retragerea britanică din India a dus la teribile masacre în conflictul hindu-musulman, care ar fi putut fi evitate cu o mai mare prevedere.

Imediat după 1990, s-a putut vedea o stranie competiție a ororilor: fascism/nazism vs comunism. Ce ați spune cuiva care susține că fascismul a fost mai rău decît comunismul sau viceversa?

Tortura se simte la fel, indiferent de regimul care torturează. Și comunismul, și național-socialismul au fost niște catastrofe. Dar au existat diferențe importante între ele. Național-socialismul a fost o ideologie a exterminării. Fiecare evreu, bărbat, femeie sau copil, trebuia să fie eliminat din rațiuni ideologice. Gulagul a produs multe crime, ca și epurările, dar comunismul nu a căutat să extermine un întreg popor. Nici chiar Mao Zedong, pe care numerele îl arată drept cel mai mare ucigaș în masă al secolului XX, nu a încercat așa ceva.

În România, unii au sentimentul că Occidentul european nu este empatic cu tragedia pe care am trăit-o sub comunism, deși, spun ei, Occidentul are o anume vină morală pentru că a permis comunismului să se dezvolte atîția ani în Europa. Iar astăzi, această lipsă de empatie se traduce în toleranța pe care anumiți lideri politici europeni o manifestă față de Putin și de Rusia lui. Vi se pare că are temei acest gînd?

Nu cred că Putinversteher-ii, cum li se spune în Germania, apără Rusia din vinovăție sau din lipsă de empatie. Unii, precum Donald Trump sau dreapta politică în general, îl plac pe Putin pentru că este un om puternic, de forță, și ei admiră oamenii de genul acesta. Alții, cum ar fi vechea stîngă, apără Rusia pur și simplu din antioccidentalism; anumiți vechi stîngiști iau instinctiv poziții antiamericane și antioccidentale. Mai există și cei care ar putea fi pur și simplu intimidați de Putin ca să-și înăbușe criticismul.

Cît de importantă este istoria pentru proiectul Uniunii Europene? Spiritul UE ne cere tot timpul să privim spre viitor și să uităm trecutul. Pentru UE, istoria Europei nu este mai lungă decît istoria Uniunii însăși. Dar, printre națiunile europene, istoria continuă să fie extrem de importantă. Observ că există națiuni, precum cele din Blacani, care socotesc viitorul ca fiind momentul potrivit pentru reglarea problemelor istorice, dar și alte națiuni care văd în viitor șansa de a se descotorosi de trecutul lor, de care vor să fugă cît de repede. Am putea avea vreodată în Europa un fel de acord asupra istoriei, asupra lucrurilor care s-au întîmplat, cel puțin în mare? Putem construi o Europă tot mai integrată avînd atîtea istorii contradictorii printre membrii UE? Cît de necesară și cît de realizabilă este, în opinia dumneavoastră, o memorie comună a Europei?

Cred că este inevitabil ca țări diferite să aibă păreri diferite asupra istoriei, din cauza traumelor diferite pe care le-au trăit. Însă ideea că o singură țară are un singur punct de vedere asupra istoriei este o eroare naționalistă. Sînt și trebuie să fie dezacorduri asupra istoriei în interiorul statelor-națiune. Din moment ce este imposibil și, din punctul meu de vedere, de nedorit să insistăm ca o națiune să aibă un singur punct de vedere asupra istoriei, acest lucru este la fel de adevărat și în ceea ce privește Europa în întregul ei. Istoria va fi întotdeauna disputată și nu ar trebui să devină niciodată un instrument politic. Dar ar putea fi folositor să vedem ce anume au în comun națiunile europene, atît în Est, cît și în Vest, și pentru a înțelege asta cunoașterea istorică este esențială, cu certitudine.

În 2004, ați scris Occidentalism: The West in the Eyes of its Enemies. 12 ani mai tîrziu, ați scrie această carte altfel? Aceeași întrebare este valabilă și pentru altă carte a dumneavoastră, Taming the Gods: Religion and Democracy on Three Continents, apărută în 2010. Au trecut de la apariția acestei cărți şase ani intenși exact în privința lucrurilor despre care ați scris. Evenimentele acestor ani v-au mai schimbat părerile?

Nu. Cred că anumite trend-uri descrise în aceste cărți s-au agravat. Dar n-aș schimba nici o opinie exprimată în aceste cărți.

De ce credeți că Europa se teme să-şi asume propria identitate creștină admițînd, deschis, că are rădăcini creștine? Sînt irelevante aceste rădăcini? Sînt jenante?

Rădăcinile culturale ale Europei nu sînt doar creștine. Avem o moștenire comună în Grecia antică și în lumea romană. Apoi, mai este și tradiția iudaică. Pentru a înțelege istoria Europei toate aceste componente trebuie înțelese. Dar trebuie să și acceptăm că, astăzi, mulți europeni vin din tradiții diferite. Anumite acomodări trebuie să aibă loc. Ar fi o prostie să insistăm ca oamenii să se conformeze tradiției creștine doar pentru că au aceste rădăcini. Putem doar să cerem oamenilor să respecte statul de drept și să nu utilizeze niciodată mijloace violente ca să impună propriile lor opinii și credințe altora.

Credeți că trăim vremea ciocnirii civiliza­țiilor? Mulți oameni spun că sîntem în război. Unii spun că e o metaforă, alții că este o apreciere realistă. Ce credeți?

Nu, nu cred. Faptul că un număr mic de oameni este gata să ucidă în numele islamului nu înseamnă că Vestul este în război cu toți oamenii care au această credință religioasă. Asta este exact ce vor revoluționarii islamiști să credem. Dar nici Al-Qaeda și nici ISIS nu-i reprezintă pe toți musulmanii, chiar dacă ei vor asta. Islamismul este, înainte de toate, o ideologie politică. Islamul nu este. Singura cale ca să învingem aceste mișcări revoluționare este că cooperăm cu musulmanii pașnici. Retorica războiului între civilizații este deopotrivă falsă și periculoasă.

Credeți că, în general, Europa a jucat un rol civilizator în lume sau mai degrabă nu? Dacă da, ar trebui să încercăm să jucăm acest rol din nou? Dacă nu, credeți că plătim acum prețul pentru relele pe care strămoșii noștri le-au făcut altora?

Ca toate celelalte civilizații, Europa a exercitat influențe bune și rele. A produs Inchiziția și Renașterea, democrația liberă și nazismul, reguli coloniale benevolente și cuceriri sîngeroase, Iluminism și persecuții religioase. Dar nu putem să repetăm istoria. Tot ceea ce putem face este să încercăm să facem maximul de bine posibil în circumstanțele actuale.

Să luăm cel mai rău scenariu posibil: Donald Trump cîștigă alegerile pe 8 noiembrie. Asta se va întîmpla într-un moment delicat pentru Uniunea Europeană, care este divizată în criza refugiaților și va trece printr-un an extrem de dificil. 2017 trebuie să fie un an al ranforsării Uniunii, după un 2016 destul de vătămător pentru ea. Cu Trump în Biroul Oval, cum vedeți Europa peste un an, la sfîrșitul anului viitor?

Ar arăta mult mai rău pe termen scurt. Statele Unite nu ar mai putea fi un partener de încredere sau un protector al lumii democratice. Pe termen lung, un asemenea șoc ar putea face Europa mai puțin dependentă de Statele Unite în privința propriei protecții și ar putea să o determine să stea pe picioarele ei. Dar tratamentele-șoc pot fi periculoase. Prefer să nu ne supunem unui asemenea test.

Credeți că, în cele din urmă, zeii pot fi îmblînziți? Nu cumva este în natura lor să fie neîmblînziți și complet nesupuși oamenilor?

Zeii sînt produsul oamenilor și sînt atît de neîmblînziți sau de îmblînziți pe cît îi fac oamenii să fie.

Mulți oameni spun că democrația, statul de drept și respectarea drepturilor fundamentale ale omului sînt produse culturale ale civilizației europene, așa că ele nu sînt realizabile în alt context cultural. Așa este?

Nu cred că este așa. Chiar dacă in­sti­tuțiile democratice, așa cum există ele astăzi, sînt produsul civilizației occidentale, asta nu înseamnă că nu pot funcționa în altă parte. Există multe democrații robuste care nu aparțin Occidentului. De pildă, cred că democrația din Coreea de Sud funcționează mai bine decît cea din Ungaria, ca să dau doar un exemplu. De asemenea, multe elemente care fac o democrație liberală să funcționeze pot fi găsite și în alte civilizații. Dreptul de a nu fi de acord, de pildă, se regăsește și în filozofia confucianistă. În gîndirea chineză, conducătorul are legitimitate doar a­tîta timp cît aduce beneficii poporului. Asta implică un anume grad de acceptare.

Drepturile omului sînt un concept relativ nou și în Occident. Universalitatea sa depinde de felul în care definim aceste drepturi. Asupra acestei definiri nu există consens nici în Occident. Gîndiți vă la dezbaterea asupra drepturilor economice, de pildă. Definite îngust, drepturile omului au o atractivitate universală. Nu cred că există multe culturi în care, de exemplu, tortura este considerată o virtute.

a consemnat Sever VOINESCU

Foto: Stefan Heijdendael