„Cît, cum şi unde am greşit în ultimii 500 de ani“

- interviu cu Bogdan MURGESCU -

(apărut în Dilemateca, anul VI, nr. 58, martie 2011)

Rar mi-e dat să aflu dintr-o carte atît de multe lucruri despre un do­meniu despre care îmi place să cred că ştiu, totuşi, destul de mul­te. Cartea lui Bogdan Murgescu, România şi Europa. Acumularea de­ca­lajelor economice (1500-2010), are ambiţia de a face istoria eco­nomică a Ţărilor Române în ultimii 500 de ani, într-un context com­pa­rativ, alături de alte cîteva ţări europene. Şi reuşeşte de mi­nune. În faţa unui efort de culegere, asamblare şi interpretare atît de minuţios, nu poţi decît să-ţi scoţi pălăria. Într-un mediu aca­de­mic în care domină reinventarea apei calde prin cărţi făcute pen­tru dosarul de promovare, pe modelul „Introducere în teoria ge­ne­rală a ceva-grandios-inventat-în-Vest-acum-45-de-ani“, Bogdan Mur­gescu se diferenţiază pentru că produce valoare adăugată lo­cală şi pare a şti totul despre un domeniu deopotrivă vast şi con­cret. Cartea sa e în mod clar cartea anului 2010, pentru mine. Am dorit să fac un interviu cu omul Bogdan Murgescu. Acum, edi­tîn­du-l, îmi dau seama că a ieşit un interviu cu cartea lui Bogdan Mur­gescu. Poate pentru că eram amîndoi fascinaţi de ea. (C. G.)

Spuneţi-mi, în primul rînd, cît aţi scris la car­tea aceasta?

E greu de măsurat exact, în ore sau minute. Am început proiectul în urmă cu 12 ani, dar nu am lucrat numai la această carte în acest timp, am şi predat, am mai avut şi alte cîteva proiecte care s-au intercalat şi care mi-au mai dispersat aten­ţia. A fost însă o carte care a necesitat multă do­cu­mentare.

Este o carte neobişnuită pentru isto­rio­gra­fia românească, bazată foarte mult pe sta­tis­tici, cifre. Istoria economică este o ramură sub­­dezvoltată la noi?

Este o ramură care nu se bucură de foarte mul­tă atenţie. Există, totuşi, şi cîteva lucrări va­loroase, pe care m-am putut baza, astfel încît nu a trebuit să abordez un teren complet nelucrat şi nu a trebuit să reinventez mereu roata. Pe de altă parte, domeniul încă ar avea nevoie de mai mulţi oameni care să-l lucreze, şi tentaţia nu e foarte mare, pentru că istoria economică are con­strîngerile ei metodologice şi tematice.

Dar aici, la facultate (interviul a fost rea­lizat în biblioteca Facultăţii de Istorie – n.m., C.G.), se predă această metodologie?

Cînd eram student, la facultate nu se învăţa isto­rie economică, deşi era înainte de ’89. Acest lu­cru arată cît de abandonat era domeniul în pe­rioada comunistă. În 1993, am iniţiat în fa­cul­tate un curs opţional de „Probleme şi metode de istorie economică“, ce ar fi avut drept com­ple­ment un curs de statistică istorică. Cursul de sta­tistică istorică n-a rezistat reducerilor de nor­me şi plan de învăţămînt, astfel încît studenţii pot urma acum numai cursul mai general de pro­bleme şi metode.

Modelul danez şi media europeană

Vă propun să intrăm în substanţa cărţii. Fa­ceţi un excurs comparativ foarte in­te­resant, între Ţările Române, Serbia, Da­ne­marca şi Irlanda. Spuneţi că, în secolul al XVI-lea, situaţia era similară, Danemarca fiind atunci o ţară de periferie economică, sub­dezvoltată faţă de centrele pe lîngă care gra­vita, dar care a recuperat apoi. Pre­su­pu­nînd că sîntem la un curs scurt de dezvoltare eco­nomică, daţi-ne trei secrete pe care ar tre­bui să le urmeze o ţară, pentru a repeta suc­cesul Danemarcei.

Trei secrete se pot da, dar ele nu vor descrie com­plet realitatea. Primul secret ar fi, probabil, dez­voltarea capitalului uman. În Danemarca, alfa­betizarea şi tranziţia demografică s-au pro­dus relativ devreme – ceea ce a constituit un a­van­taj din multe puncte de vedere. Al doilea as­pect l-au constituit reformele agrare de la sfîr­şitul secolului al XVIII-lea, care au pus bazele u­nei ţărănimi înstărite. Nu mă refer la toată ţă­ră­ni­mea daneză, ci la un grup masiv de fermieri cu proprietăţi relativ însemnate, de 10-20 de hec­tare sau chiar mai mult, care produceau pen­tru piaţă, nu numai pentru uzul gos­po­dă­riei. Al treilea aspect care merită menţionat este şansa de a te conecta la un centru economic, la o piaţă de desfacere importantă, cum a fost Ma­rea Britanie în secolul al XIX-lea pentru Da­ne­mar­ca.

Deci, dacă ar fi să rezumăm, cele trei se­crete au fost: alfabetizarea (sau capitalul u­man, într-un sens mai larg), ţărănimea-clasă de mijloc şi orientarea spre export sau ca­pa­ci­ta­tea de conectare la o economie dominantă. A­vînd cele două modele de reuşită – modelul ir­landez şi modelul danez (faţă de Da­ne­mar­ca, Irlanda s-a dezvoltat mult mai tîrziu, ar­zînd într-un fel etapele printr-o strategie in­ten­sivă pro-piaţă) –, care dintre ele ar fi mai plau­zibil pentru ca România să facă pasul spre dezvoltare?

Cred că nu va putea fi aplicat nici unul în for­mă brută, ci probabil o formulă de sinteză. Con­cret, chiar dacă ne-ar plăcea, România nu şi-ar putea permite un stat asistenţial în forma în care a fost el dezvoltat în Danemarca. Pe de al­tă parte, nici nu va putea aplica un capitalism atît de violent cum a fost cel irlandez, în unele fa­ze ale sale, pentru că integrarea în Uniunea Eu­­r­opeană micşorează anumite marje de liber­ta­te de alegere. Va trebui, aşadar, găsită o for­mu­lă care să ţină un anumit echilibru între cele do­uă variante şi care să valorifice, în acelaşi timp, avantajele competiţionale ale României. Pe de altă parte, nu sîntem încă în faza de „de­co­laj economic“. Dacă ne vom mişca bine în ur­mă­torii 10-20 de ani, vom fi mai degrabă în si­tua­ţia de pregătire pentru o creştere economică ac­celerată şi susţinută.

Am văzut în carte un grafic pentru pe­rioa­da 2000-2008, care arată că România se a­pro­pie încet de media europeană.

România s-a apropiat, dar de la nivelul de 26% la puţin peste 40%. Sprintul pentru a atin­ge şi a depăşi media europeană se declanşează de obicei la 60-70%.

Vă propun să vorbim de agricultură, pen­tru că ţările acestea au trecut, toate, printr-o eta­pă în care agricultura era baza eco­no­miei. Modelul danez se bazează pe o creare pro­gramatică a acestei pături de ţărani îns­tăriţi sau de fermieri – agricultura de mijloc, i-aş spune eu –, care creează invariabil şi o cas­tă de cetăţeni care vor fi activi politic. Ei au fost creaţi prin intervenţia inteligentă a sta­t­­ului. De ce e nevoie ca un stat să acţioneze în acest fel? Dumneavoastră demonstraţi că, şi în perioada interbelică, statul român a ex­ploa­tat resursele din agricultură, pentru a le în­drepta spre alte zone. Unde a fost greşeala aici?

Au fost mai multe greşeli. Astfel, reformele a­grare de la noi au fost orientate mai degrabă spre o dimensiune socială – a face dreptate sau a face o împărţire echitabilă a pămîntului –, pier­zîndu-se din vedere nevoia de a îmbunătăţi per­formanţa strict economică a agriculturii. A fost o tentativă, în timpul lui Cuza, de a lega îm­păr­ţirea pămîntului de numărul de vite, dar aceasta a fost eclipsată de modul în care a fost apli­cată reforma agrară. Reforma de după Pri­mul Război Mondial a fost teribil de strict orien­tată spre problema socială şi a fost însoţită de o ca­tastrofă, în ceea ce priveşte productivitatea agri­colă. În consecinţă, în interbelic producţia efec­tivă pe cap de locuitor a fost sensibil mai mică decît în perioada de dinainte de Primul Răz­boi Mondial.

Dar, pe de altă parte, marile exploataţii sînt mai eficiente din punct de vedere eco­no­mic. De ce nu a funcţionat modelul acela?

Nu întotdeauna. Pot să fie mai eficiente, dar de­pinde cine le lucrează şi cum se lucrează, pen­tru că şi o mare exploataţie, lucrată de ţă­rani fără mijloace moderne şi după tehnici în­ve­chite, poate să fie destul de mediocră, cum au fost multe dintre latifundiile României din se­co­lul al XIX-lea. În acest caz, ar fi fost nevoie de pro­prietari care să se implice direct în or­ga­nizarea producţiei şi în modernizarea ei. Acest lu­cru nu a existat. În Danemarca, încă din se­colul al XVIII-lea, exista Societatea Regală de Agro­nomie, se organizau concursuri de inovaţii, se acordau premii anuale. Era un întreg efort ins­tituţional de a selecta cele mai bune practici şi de a le disemina în rîndul producătorilor, ast­fel încît performanţa de ansamblu să fie mai bună.

Spuneţi, la un moment dat, că, în cazul danez, statul a încercat să facă oarecum „or­dine“, să intervină în relaţiile dintre ţărani şi marii proprietari sau arendaşi, garantînd niş­te drepturi în mod activ pentru cei mici. În schimb, în România statul acţiona arbitrar, în favoarea moşierilor. Care a fost diferenţa de decizie politică? De ce acolo s-a putut ca sta­tul să aibă această politică, şi în favoarea ce­lor mici, iar în România statul a rămas cap­tivul marilor proprietari?

În acest caz, raţionalitatea nu este strict de na­tură economică, ci mai degrabă socio-po­litică. În Danemarca existase, chiar din secolul al XVIII-lea, un nucleu birocratic de oameni ca­re gîndeau în termenii raţiunii de stat şi care nu era foarte numeros, dar era relativ omogen şi bi­ne educat. În România modernă, statul a fost aca­parat de către marii proprietari, fără ca biro­cra­ţia să fie stabilizată şi suficient de puternică, ast­fel încît să poată promova reforme în folosul sta­tului şi al ansamblului societăţii. Practic, sta­tul român, mai ales după 1866, a fost controlat des­tul de ferm de către marii proprietari, şi a­cest lu­cru se vede foarte clar după felul în care sta­tul a intervenit în relaţiile agricole, după felul cum este împărţit bugetul etc.

Ion Iliescu şi regele Ferdinand – greşeli repetate

Ajungem la momentul-cheie de după Pri­mul Război Mondial şi la acea îm­pro­prie­tă­rire a ţăranilor pe care Neagu Djuvara o nu­meş­te „cea mai mare redistribuire de pămînt din Europa“. Ce nu a mers, de ce nu s-a creat acea clasă de mijloc din agricultură, care să poa­tă susţine economia?

Această clasă de mijloc nu s-a creat fiindcă nu exista o concepţie adecvată pentru crearea ei. Concepţia a fost că lotul normal era un lot de cca 5 ha. Nu s-a ajuns ca toţi ţăranii să aibă 5 ha, dar cam asta era ideea do­mi­nantă. Or, acesta este exact lotul pentru asi­gu­ra­rea subzistenţei fa­miliei. Nu s-a crezut că re­for­ma trebuie să îm­bu­nătăţească sau să mă­reas­că capacitatea de a vin­de pentru piaţă. Al doilea as­pect: era deja foar­te tîrziu, la presiunea de­mo­grafică ce în­ce­puse să se acumuleze, la ni­velul de densitate al populaţiei pe teritoriu, era foar­te greu de făcut o reformă care să asigure lo­turi mai mari de pă­mînt. Ar fi însemnat să laşi un număr foarte ma­re de ţărani fără pămînt – un risc pe care statul ro­mân nu şi-l putea asuma uşor în condiţiile de după Primul Război Mon­dial. A rezultat o frag­men­tare mult prea mare a ex­ploa­taţiilor. Au mai fost şi tot felul de restricţii în ceea ce priveşte po­sibilitatea de a dispune de pă­mîntul primit prin reforma agrară, astfel încît libe­ralizarea vîn­zărilor s-a făcut tîrziu, iar co­ma­sările au fost ne­gli­jabile.

Greşesc dacă spun că atît regele Fer­di­nand, cît şi Ion Iliescu au făcut aceeaşi gre­şeală – adică au dat pămînt, risipindu-l, şi nu au dat uneltele şi mijloacele necesare pentru ie­şirea pe piaţă ?

Nu, nu greşiţi. Nu este singura paralelă care s-ar putea face. Amîndoi au încercat să conserve în conjuncturi noi multe dintre elementele re­gi­mului politic preexistent. Ferdinand a fost un aprig susţinător al partidelor izvorîte din elitele Ve­chiului Regat, iar în 1920 a provocat, printr-o cva­silovitură de stat, demiterea unui guvern de coa­liţie al unor partide noi. Deci, într-un fel, a blo­cat ascensiunea la putere a unor noi elite po­litice şi a unor noi grupuri de cetăţeni şi a în­tîr­ziat foarte mult evoluţia democratică a societăţii ro­mâneşti. Desigur, se poate argumenta că noile partide nu aveau experienţă guver­na­men­tală, că guvernul de coaliţie reieşit după primele ale­geri interbelice din 1919 – format din na­ţionaliştii transilvăneni, din ţărăniştii din Ve­chiul Regat, din basarabeni şi din partidul lui Ior­ga – era relativ slab, dar coaliţia funcţiona to­tuşi şi avea opţiuni mai bune decît cele ale eli­telor de tip Averescu sau Brătianu.

Grînarul Europei – şi nu prea

V-aş ruga să vorbim despre miturile isto­rio­grafiei româneşti. Poate cel mai important este cel referitor la agricultura de azi. Am a­juns să importăm mîncare, deşi am fost grî­na­rul Europei. Am fost grînarul Europei?

Grînarul Europei stricto sensu, nu. Noi am fost exportatori de cereale în anumite perioade isto­rice, mai mult în secolul al XIX-lea şi mai ales spre sfîrşitul secolului al XIX-lea şi în primii ani ai secolului al XX-lea, deci pînă la Primul Răz­boi Mondial. Ponderea noastră în im­por­tu­rile totale ale ţărilor din Europa apuseană a fost un­deva în zona lui 10-13%. Dacă ne raportăm la con­sumul respectivelor ţări, în care mai intra şi pro­ducţia lor proprie, exporturile româneşti con­tau şi mai puţin. Chiar dacă, în anumiţi ani şi pentru unele ţări occidentale, ponderea ex­por­turilor româneşti a fost eventual mai mare, ni­ciodată România nu a fost cel mai mare ex­por­­tator de cereale în Occident, exporturile noas­tre fiind eclipsate de cele ruseşti sau, ul­te­rior, americane.

Dar spuneţi dvs. că acest export de cereale e defavorabil faţă de un export cu o valoare a­dău­gată mai mare – cum ar fi animale, brîn­zeturi etc.

Evident. Noi nu am făcut pasul pe care ar fi tre­buit să-l facem după 1873, în anii 1880-1890. Ar fi trebuit să schimbăm structura producţiei agricole în favoarea exporturilor animaliere. Es­te pasul pe care l-a făcut Danemarca şi care, în­tr-un fel, i-a asigurat succesul – mai ales pentru că preţurile cerealiere fuseseră mari în Oc­ci­dent, de la 1840 pînă la 1873, după care au scă­zut foarte mult. Danemarca a reuşit să-şi schim­be tipul de activitate economică, să prelucreze mai mult, să crească mai multe animale şi să ex­porte produse animaliere. Nu a fost simplu pen­tru că au avut de înfruntat restricţii fito-sa­ni­tare şi de altă natură, dar au reuşit această tre­ce­re fiindcă erau deja dominaţi de un număr re­lativ mare de fermieri puternici, bine educaţi şi orien­taţi spre piaţă, şi care la nevoie au reuşit să-şi formeze cooperative prin care să-şi susţină in­teresele şi să promoveze exporturile. La noi nu exista o ţărănime echivalentă, nici ca putere eco­nomico-socială, nici ca educaţie – să nu ui­tăm că noi eram foarte departe ca nivel de al­fa­be­tizare, iar analfabetismul a fost un element care a împiedicat preluarea unor elemente teh­ni­ce moderne.

E mai uşor să exporţi grîu brut decît ce­le­bra brînză daneză.

Mai întîi trebuia să faci brînza respectivă (sau conserve de carne, mezeluri de diverse for­me etc.), ceea ce nu era simplu. Dar, la noi, ma­rii proprietari nu s-au implicat suficient în mo­der­ni­zarea producţiei domeniilor lor, preferînd să-i pună pe ţărani să le lucreze în mod tra­diţional. Şi acest lucru a făcut ca economia ro­mâ­nească să-şi accentueze componenta ce­rea­lieră, într-o conjunctură cînd acest lucru era con­traindicat.

Să vorbim acum de alt mit. Politica „prin noi înşine“ este citată destul de des, în dez­ba­terile politice, ca o chestiune de care românii erau mîndri. Dvs. demonstraţi în carte că aceas­tă strategie de restricţionare a impor­tu­rilor, în ideea de a dezvolta industria internă, nu a produs recuperarea de dezvoltare, nu a dez­voltat industria.

Politica „prin noi înşine“ cuprindea şi mă­suri de drenare a resurselor dinspre agricultură în­spre dezvoltarea industriei şi a oraşelor. În­tr-un fel, o asemenea drenare părea in­dis­pen­sa­bilă, dacă se dorea dezvoltarea industrială. Nu e­xistau alte posibilităţi – agricultura era resursa cea mai importantă. Totuşi, din cauza faptului că agricultura era principala ramură economică, în care lucrau cam trei sferturi din populaţie, dre­narea prea mare de resurse dinspre agri­cul­tură bloca productivitatea şi condamna so­cie­ta­tea la sărăcie. Acest lucru a fost deosebit de de­fa­vo­rabil. În agricultură se puteau realiza pro­grese, cu investiţii relativ mici, dacă era ur­mă­rită o politică relativ clară în această privinţă, iar orice spor de productivitate agricolă, datorită pon­derii mari a agriculturii în ansamblul eco­no­miei, ar fi avut un impact semnificativ la nivelul pro­dusului intern brut. Prin comparaţie, în in­dustrie ar fi fost nevoie de creşteri mult mai mari, pentru a se obţine un spor cît de mic la ni­velul ansamblului economiei. În plus, s-a optat pentru dezvoltarea industriilor orientate nu spre pieţele externe, ci mai degrabă spre subs­ti­tuirea importurilor, ceea ce limita deschiderea spre fluxurile economiei mondiale şi împingea spre o dezvoltare orientată spre interior.

Prin urmare, ar fi trebuit mai degrabă să dez­voltăm agricultura, decît să forţăm in­dus­tria.

Probabil că după 1919 prioritatea ar fi tre­buit să fie găsirea unor formule care să con­tra­ca­reze scăderea de productivitate a agriculturii. A­cest lucru nu s-a întîmplat, iar scăderea pro­duc­ţiei agricole a fost foarte mare. Ea a fost cau­zată şi de distrugerile din război şi de ne­si­gu­ran­ţa în ceea ce priveşte proprietatea, în con­textul reformei agrare. Criza agricolă ar fi putut fi însă contracarată. Analizele realizate în epoca in­terbelică de către Institutul Agronomic arătau că anumite îmbunătăţiri ale productivităţii se pu­teau realiza fără investiţii tehnice majore, doar printr-o pedagogie socială bine pusă la punct şi prin crearea instituţiilor care să di­fuzeze informaţia şi care să stimuleze producţia. Existau, aşadar, rezerve de creştere a pro­duc­ti­vităţii, dar ele nu au fost valorificate pentru că s-a pus accentul în altă parte, iar statul a fost foar­te dezinteresat – mai degrabă a prădat me­diul rural, decît l-a ajutat să se ridice. În ceea ce pri­veşte industria, problema a formulat-o cel mai bine Ştefan Zeletin, care era un teoretician al neoliberalismului, dar care a criticat foarte se­ver politica „prin noi înşine“. Zeletin a spus că ri­di­carea industriei este un lucru distinct de na­ţionalizarea capitalului. Ridicarea industriei pre­su­pune aducerea de resurse de unde sînt, in­clusiv prin atragerea de capital străin. Potrivit lui Zeletin, nu poţi să izgoneşti capitalul străin sau să îl naţionalizezi şi, în acelaşi timp, să şi ri­di­ci industria. Or, asta s-a încercat prin politica „prin noi înşine“, care sună foarte bine, dar care era complet inadecvată, întrucît nu exista su­fi­cient capital autohton pentru a dezvolta in­dus­tria. Atunci cînd se încerca restricţionarea ac­ce­su­lui capitalului străin, se condamnau de fapt ra­murile respective la o dezvoltare „îm­pie­di­ca­tă“. România a pierdut astfel cîteva momente in­te­resante, în care ar fi putut să profite – cum a fost cazul petrolului în primii ani interbelici. Con­sumul mondial creştea, preţurile au fost tem­porar ridicate, dar România nu a reuşit să-şi mă­rească suficient producţia şi exporturile, de­cît după ce preţurile mondiale au scăzut.

Daţi în carte exemplul IAR, care e foarte in­teresant. România şi-a creat o industrie avia­tică ce avea un singur client: statul ro­mân. Se produceau avioane puţine, scumpe şi cu probleme tehnice. Nu era bine să avem avioa­nele noastre, să nu depindem de nimeni – de nemţi sau de alţii?

Putea fi bine, dar nu a fost. Dezvoltarea pro­duc­ţiei de avioane a fost handicapată de faptul că IAR a produs pentru un singur client – statul român, respectiv aviaţia militară română. Or, ca să poţi să susţii pe termen mai lung o industrie ae­ronautică, trebuia ca aceasta să producă şi pen­tru pieţe externe, adică să devii un actor mai mare în această branşă, să faci din industria ae­ronautică un agent de export, un agent de par­ticipare la diviziunea internaţională a mun­cii. Trebuia să concurezi cu cei puternici, să gă­seşti forme de asociere sau alte combinaţii. Ro­mâ­nia nu a mers în această direcţie, s-a limitat la do­tarea propriei aviaţii militare; a reuşit acest lu­cru într-o bună măsură, a realizat şi progrese teh­nice respectabile, dar, în acelaşi timp, pen­tru avioanele produse în ţară s-a plătit mai mult decît dacă ar fi fost importate. Iar la ora h, cînd a venit Al Doilea Război Mondial, România nu a a­vut destule avioane. Chiar dacă a avut aviatori buni, chiar dacă avioanele au fost destul de per­for­mante, România nu a avut suficientă aviaţie, nici pentru a susţine frontul, nici pentru a-şi apă­ra spaţiul aerian cînd au început bom­bar­da­men­tele anglo-americane. Sigur, era foarte greu să ai o aviaţie care să fie superioară celei so­vie­tice sau celei americane, dar aceasta nu este o scuză. Pur şi simplu, opţiunea de a dezvolta pro­ducţia de avioane ar fi trebuit însoţită şi de o concepţie economică realistă şi pragmatică.

Ghinioanele istorice

Citeam acolo despre nişte dezbateri care mi se păreau exotice, între liberali – „prin noi în­şine“ – şi ţărănişti, care au deschis piaţa către in­vestiţii străine. Doar că s-a întîmplat prea tîr­ziu, deja venise criza economică glo­bală. A­cesta ar fi un prim ghinion istoric.

Ghinionul istoric a fost că ţărăniştii şi aliaţii lor transilvăneni au fost îndepărtaţi de la guvern în 1920.

Am încercat, atunci cînd am citit cartea dvs., să număr aceste ghinioane istorice. Ro­mâ­nia exporta puţine cereale atunci cînd pre­ţurile la nivel mondial erau sus. Cînd pre­ţurile au scăzut, România a început să ex­porte mult. Cel mai zdrobitor exemplu a fost cel din perioada ceauşismului tîrziu, cînd Ro­mâ­nia a devenit campioană la producţia de oţel pe cap de locuitor, pe cînd ţările foste mari producătoare se orientau spre servicii, in­formatică, spre alte zone de industrie. Ce se în­tîmplă cu noi? Avem ghinion ori sîntem proşti, la nivel istoric?

Ne-am dovedit înceţi în a percepe mutaţiile care se produc în economia mondială. Aici a fost marea problemă: nu am fost suficient de a­tenţi şi de orientaţi pentru a ne regla politica în func­ţie de conjunctura mondială. În interbelic, la fel ca şi în comunism, analiza raţională a opor­tunităţilor şi a măsurilor economice ce se im­puneau a fost deseori obstrucţionată de pre-con­c­epţiile politice. A lipsit mai ales grija de a adapta activitatea economică proprie în funcţie de conjunctura economiei mondiale. Or, con­junc­tura bună nu ţine veşnic, ea trebuie prinsă re­pe­de, pentru că altfel se evaporă. România in­ter­belică a fost deficitară în adaptarea la con­junc­tură şi, atunci, a vîndut în condiţii defa­vo­ra­bile produsele sale. În ceea ce priveşte perioada co­munistă, Ceauşescu rămăsese cu impresia că in­dustria grea e baza unei economii şi nu a vrut să înţeleagă nimic din mutaţia care se producea la nivel mondial.

Metrou fără comunism sau comunism fără metrou?

Să vorbim despre comunism. Spuneţi că Ro­mânia a recuperat ceva dezvoltare în pe­rioada comunistă, dar bilanţul tot negativ este – adică, tot am rămas cu un decalaj faţă de alte ţări, chiar comuniste, mai ales în pe­rioada ultimă a ceauşismului, cînd s-au luat nişte decizii catastrofale din punct de vedere eco­nomic. Întrebarea mea e oarecum con­tra­fa­c­tuală. Există această percepţie a oa­me­ni­lor simpli că Ceauşescu a făcut metroul, in­dus­trie, şosele. Am fi avut metrou şi industrie fără Ceauşescu? Comunismul a însemnat ce­va special ca dezvoltare economică sau era ori­cum un trend de dezvoltare spre care mer­geam? Cum ar fi arătat România fără co­mu­nism?

Nu este simplu de spus. Depinde care ar fi fost conjunctura geopolitică mai largă, pentru că performanţa interbelică a fost destul de me­dio­cră şi România intrase, la sfîrşitul anilor ’30, în­tr-o fundătură a dezvoltării economice. De­si­gur, se puteau găsi soluţii la această situaţie, dar nu putem fi siguri că acestea ar fi fost aplicate la ter­minarea celui de-Al Doilea Război Mondial, în condiţiile unei libertăţi de alegere complete din partea elitelor interne. Ţările occidentale, ca­re s-au redresat după 1945, au profitat de pla­nul Marshall, care a adus şi bani, şi unele con­strî­n­geri de politică economică ce s-au dovedit be­ne­fice pe termen lung. Dar planul Marshall a fost promovat de SUA şi pentru că exista pe­ri­co­lul comunist. Nu a fost un act de caritate ab­so­lută. Deci, dacă nu ar fi fost comunismul, poate nu ar fi fost nici planul Marshall. Nu putem şti da­că România ar fi putut să beneficieze de ge­nul acesta de îndrumare. Ideal ar fi fost ca Ro­mâ­nia să nu fi fost ocupată de Uniunea So­vie­tică, să nu fi fost comunizată şi să fi beneficiat şi de planul Marshall, şi de îndrumarea americană. Chiar şi aşa însă, problemele structurale erau foar­te grave: o populaţie covîrşitor rurală şi a­gri­colă, un nivel redus de acumulare a ca­pi­ta­lului uman – alfabetizarea nu era finalizată, mor­talitatea era mare şi speranţa de viaţă ră­mă­se­se la puţin peste 40 de ani. Erau multe lucruri de recuperat. Nu era deloc simplu.

Am fi avut metrou?

E o întrebare foarte bună. Probabil că da, pen­tru că majoritatea capitalelor europene apro­piate ca mărime de Bucureşti şi-au făcut me­trou.

Comunismul nostru a fost mai prost decît al altora

Cum au ieşit ţările din comunism, com­pa­rativ? Am avut ghinion şi cu comunismul, l-am avut mai prost decît al altora?

Evident, comunismul nostru a fost mai prost decît al altora, dar aici trebuie imediat să adău­găm că, în general, comunismul s-a do­vedit un sistem subperformant pe termen lung, peste tot unde a fost aplicat. Această inadecvare s-a dezvăluit treptat. Astfel, comunismul a ajutat la rezolvarea unora dintre elementele de blocaj ca­re se acumulaseră în interbelic. A fost o stra­te­gie acceptabilă pentru faza de dezvoltare in­dus­trială, dar s-a dovedit complet inadaptat pen­tru asigurarea unei sustenabilităţii eco­no­mice pe termen lung, mai ales cînd omenirea a trecut la un model de dezvoltare post­in­dus­trială bazată mai ales pe sectorul serviciilor.

Să rămînem puţin la prima etapă. Care au fost succesele de dezvoltare ale co­mu­nis­mu­lui? Alfabetizarea, urbanizarea?

Da, au fost unele succese, şi în plan eco­no­mic, şi în plan social. Să luăm alfabetizarea. A­ceasta progresase deja înainte, dar comuniştii au reuşit s-o finalizeze prin măsuri decise de alfa­betizare. Au fost progrese şi în ceea ce pri­veşte asigurarea sănătăţii oamenilor – campanii de vaccinare etc. Speranţa de viaţă a crescut în pe­rioada comunistă. Au fost progrese, şi în dez­voltarea industrială, prin investiţii masive de ca­pi­tal şi de resursă umană. S-a avansat pe calea ur­banizării, iar producţia agricolă a crescut şi ea, deşi numărul celor care lucrau în agricultură a scăzut.

Comunismul, controlînd economia şi so­cietatea complet, a putut să extragă resurse şi bani din societate şi să îi redirecţioneze în in­ves­tiţii.

Da, într-o societate democratică acest lucru era mai greu de realizat, iar nivelul investiţiilor nu ar fi putut să fie la fel de ridicat – sau, în ori­ce caz, ar fi trebuit aranjamente complicate pen­tru ca populaţia să accepte pe termen lung ase­menea niveluri de investiţie. Într-o anumită pe­rioadă, a fost utilă această concentrare a re­surselor, deoarece a contribuit la spargerea unor blocaje.

Daţi-ne un exemplu.

Înainte de comunism nu erau destule ma­şini agricole şi suficientă industrie care să spri­ji­ne agricultura. Pentru a se putea creşte pro­duc­ti­vitatea şi producţia agricolă, au fost necesare in­vestiţii, şi acestea au venit din partea statului. Si­s­temul anterior nu reuşise o asemenea con­cen­trare de resurse. Pe de altă parte, în întreg sis­temul socialist a avut loc o încetinire a creş­terii economice, care s-a simţit gradual şi în Ro­mâ­nia, la sfîrşitul anilor ’70 şi în anii ’80. Pe lîngă în­ce­tinirea acestei creşteri, se resimţea şi ina­dap­tarea la condiţiile noi ale economiei mon­diale. La noi, marile greşeli au fost făcute în cin­ci­nalul ’71-’75. Ceauşescu a mers cu investiţii mai multe şi mai concentrate spre siderurgie, pe­trochimie şi, în general, în industria grea. Pe de altă parte, în transporturi, resursele au mers spre locuri precum Transfăgărăşanul şi Canalul, care nu au avut nici o utilitate economică.

Tocmai scria cineva în România liberă: Ca­na­lul va fi amortizat ca investiţie în anul 2500. Dvs. daţi în carte un exemplu in­te­re­sant: am dezvoltat industria petrochimică, de care eram mîndri, dar România importa pe­trol scump şi exporta produse finite, iar la fie­care tonă exportată pierdea 25 de dolari. Asta pentru că, de cînd s-a luat decizia pînă s-a pus în aplicare, petrolul s-a scumpit pe plan mon­dial.

România a încercat să joace la ruletă cu pro­duc­ţia petrochimică, dar în general nu a fost capabilă să joace bine. Ţine tot de comunism fap­tul că producţia industrială se făcea cu o mare risipă de mijloace. Regimul comunist nu a lă­sat să se dezvolte mecanismele care puteau con­duce spre reduceri semnificative ale cos­turilor. Nu exista feedback, nu exista libertatea pre­ţurilor.

Încet şi pauşal

Faceţi în carte un scurt epilog pentru pe­rioada actuală. Mi se pare că nu prea reuşim să învăţăm din propriile greşeli sau din gre­şelile altora şi parcă ne încăpăţînăm să re­pe­tăm aceste greşeli. Vi se pare că facem la fel şi acum?

Da, cred că da. Nu învăţăm faptul că ne va fi bine tuturor dacă reuşim să facem nişte lucruri bi­ne pînă la capăt. De exemplu, acum este im­portantă ajustarea financiară, de fapt echi­librarea parţială a bugetului public. Ne în­că­pă­ţînăm să mergem încet şi pauşal cu ea.

Spuneţi în carte că, în Irlanda anilor ’80, un guvern care avea un deficit bugetar în­gri­jo­rător a trecut la măsuri de austeritate. Iar cei de dreapta din opoziţie au susţinut că gu­vernul face ce trebuie şi nu l-au atacat pentru asta. Şi au ajuns la un compromis care le-a per­mis să stabilizeze situaţia. Credeţi că avem vreo şansă să facem aşa ceva în România?

Ar fi bine, dar nu-mi fac iluzii. Şansele sînt mici cu actualii politicieni.

a consemnat Cristian GHINEA

___________________

Bogdan Murgescu este profesor dr. la Facultatea de Istorie din cadrul Universităţii Bucureşti. A fost distins cu Premiul „Nicolae Iorga“ al Academiei Române pentru lucrarea Circulaţia monetară în Ţările Române în secolul al XVI-lea (Colecţia „Biblioteca Băncii Naţionale“, Editura Enciclopedică, 1996). Alte lucrări publicate: Istorie românească – istorie universală (600-1800), Colecţia „Biblioteca istorica annales“, Universitas, 1994; A fi istoric în anul 2000, All, 2000; Istoria României în texte (coord.), Corint, 2001; Revoluţia română din decembrie 1989. Istorie şi memorie (coord.), Polirom, 2007; România şi Europa. Acumularea decalajelor economice (1500-2010), Colecţia „Historica“, Polirom, 2010.