Justiţia e pentru oameni, nu pentru dosare

Ideea de a o invita pe doamna Monica Macovei la un dialog a fost acceptată de membrii redacţiei în unanimitate (nu ni se întîmplă prea des - de-aia sîntem dilematici), predominînd probabil senzaţia că actualul ministru al Justiţiei aparţine mai curînd spiritului revistei noastre decît Guvernului. Nu ne-am aşteptat la cine ştie ce revelaţii, indiscreţii, revolte înăbuşite. Am vrut o conversaţie detensionată, pe acele probleme care introduc cele mai ireductibile dezbateri în viaţa publică românească. Şi am obţinut, în plus faţă de ce ne-am dorit, contactul cu un om cald, plăcut cînd tace, precis cînd vorbeşte, fermecător cînd zîmbeşte. Am avut pe parcursul discuţiei, din cînd în cînd, imaginea noroiului din care va trebui să apară floarea gingaşă a dreptăţii. Important e că actualul ministru reuşeşte să rămînă curat în timp ce răscoleşte noroiul. Magdalena Boiangiu: În ultimul timp aţi apărut destul de des în emisiuni televizate, împreună cu alţi factori de decizie din justiţia independentă. Păreau ostili. Aveţi şi oameni pe care vă puteţi baza? Da, îi simt pe cei ostili, dar senzaţia nu trece dincolo de mine, rămîne înlăuntrul meu. Cei pe care mă pot baza nu sîntem în număr foarte mare, sîntem un grup de 20-30 de persoane, şi e bine, e un grup cu care lucrez zilnic. În minister sînt 350 de persoane. Pentru ceilalţi încerc să ţin în mînă tot ceea ce fac şi să urmăresc să respecte termenele... asta e o problemă. Cer să se facă ceva pînă vineri, dar vineri nu se întîmplă nimic... sînt mereu cu lista la mine. Andrei Pleşu: Cele 20-30 de persoane sînt aduse de dvs.? Cei mai mulţi, da, dar nu toţi. Sînt şi cei găsiţi acolo sau convertiţi. Deşi sînt de ani de zile acolo, au spus că atunci cînd plec eu, pleacă odată cu mine. Părăsesc administraţia. Magdalena Boiangiu: Dar nu funcţionează reflexul obişnuit? Cînd vine un şef nou, funcţionarii spun "hai să facem cum zice el, să ne iubească, să ne dea bani, să ne dea posturi..." E un reflex oportunist care încă funcţionează . Doctoriţele din penitenciare Da, dar nu sînt capabili să-i facă faţă, nu au capacitatea să se modifice. Fie şi ipocrit. Pentru că, ani de zile, nu au făcut nimic şi ceea ce au făcut era prost, atîta au putut şi atît i-a dus capul şi atît li s-a cerut. Să vă dau un exemplu: există un corp de inspecţie pentru penitenciare, alcătuit din executori judecătoreşti şi notari. Ei nu prea înţeleg ce li se cere. Mi-am dat seama că, oricît le-aş spune că vreau altceva, ei tot nu înţeleg. Trimitem 2-3 inspectori ai ministerului, deci pe bani publici, într-un penitenciar, şi constatarea lor de acolo, pe multe pagini, este că deţinutul X se bărbiereşte şi face duş înainte de a merge la cabinetul medical, unde stă între 18,15 şi 19,35, şi că se duce prea des la cabinetul medical, şi că doctoriţa - este o doctoriţă!!! - îl cheamă prea des pe deţinutul X la cabinet... cinci pagini despre această poveste, şi în final se recomandă ca ea să fie mutată în alt penitenciar, şi el, la fel. Nu asta ne interesează, ci cu totul altceva... dar ei nu înţeleg. Cristian Ghinea: Cei 20-30 de oameni de unde i-aţi adus? Unde i-aţi găsit? O parte din sectorul privat, cum e Laura Ştefan, care are 29 de ani şi este directoarea Direcţiei de Relaţii cu Ministerul Public, direcţie care elaborează strategiile anticorupţie, şi care ţine în mînă toate instituţiile implicate în lupta anticorupţie. Noi nu facem dosare. Dar sînt multe instituţii implicate în prevenirea şi combaterea corupţiei şi cineva trebuie să vorbească cu ele, să le aducă la o masă şi să lucreze împreună. Să le certe, să le dea termene, să le întrebe ce au făcut... Asta face Laura, la 29 de ani ai ei, şi face foarte bine. Mai sînt ciţiva veniţi din afară, în rest, de acolo. Lucrez cu organizaţii neguvernamentale, cu Transparency International, destul de mult, pe care le rog să ne ajute în redactarea proiectelor de legi. Am adus procurori şi judecători detaşaţi care lucrează în minister pe proiecte de legi, ceea ce nu s-a mai întîmplat pînă acum. Înainte, lucrau cei de la Direcţia de Elaborare Acte normative - funcţionari. Numărul e mic, iar eu lucrez efectiv, adică scriu singură şi tot ce e pe Integrare, adică zilnic raportări, mail-uri, corespondenţă, ţin să treacă totul pe la mine pentru că este foarte important. Marius Chivu: Aţi urmărit în urmă cu cîţiva ani serialul Caracatiţa? Da. Iaromira Popovici: Primiţi ameninţări? Nu, nu primesc. Cred că există multă lume care nu moare de dragul meu, dar n-am primit şi n-am simţit ameninţări fizice, dacă la asta vă referiţi. Mi-a trecut aşa ceva azi prin minte, în momentul cînd am terminat ultima întîlnire cu entităţile care raportează prespălarea banilor. Toată lumea trebuie să raporteze tranzacţiile mai mari de 10.000 de euro, ca să le poţi urmări apoi, să vezi dacă spală bani şi care au fost tranzacţiile suspecte. Şi pentru că în decembrie avem o misiune de monitorizare de o săptămînă, pe tema spălării de bani, am început să o pregătesc. Am adus la masă instituţiile publice - Finanţe, Garda Financiară, Oficiul pentru Prevenirea Spălării Banilor, Parchet - să ne pregătim. Şi entităţile raportoare, adică cei din domeniul privat - băncile - trebuie să raporteze. Cazinourile raportează de cîteva luni, de cînd au fost controale. Dar înainte nu raportau niciodată, deşi legea există de o vreme. Se raportează doar cîteva tranzacţii, iar din astea, nici una posibil suspectă. Se susţine că în România nu se spală bani prin cazinouri şi nu se face nici o tranzacţie suspectă. Eu nu cred şi este ridicol să crezi că altcineva o să creadă... Şi văzînd că nu pot să-i conving cu argumente să raporteze adevărul, deşi îi obligă legea, am zis - dacă nu raportaţi, ies pe TVR1 la 8 seara şi am să arăt cu degetul la cazinourile care nu raportează... Pe urmă de-abia, m-am gîndit că mă ating cu inconştienţă de interese financiare foarte mari şi poate că... Cristian Ghinea: Şi care a fost reacţia lor la ameninţarea cu televiziunea? "Noi am venit aici cu inima deschisă şi curată, şi cu bună-credinţă... şi să ştiţi că o să luăm toate măsurile şi o să raportăm!" Memoriile anonime Magdalena Boiangiu: Nu vi se ţine discursul atît de des auzit în România: "ce te agiţi, cucoană, nu se poate schimba nimic, aşa e omul, aşa e românul"? Nu-l aud foarte des şi asta pentru că drumurile şi întîlnirile mele sînt foarte limitate. În minister poate mulţi gîndesc aşa, dar nu-mi spune nimeni asta. Cei 20-30 de care pomeneam înainte, împreună cu mine avem gradul de nebunie, de curaj să credem că prin agitaţia noastră putem schimba ceva în limitele puterii, putere care este foarte limitată, dacă vă referiţi la Justiţie. Eu nu am cum să îndrept soluţiile date de tribunale, dacă treaba nu merge bine. Primesc sute de mii de memorii, nu am cum să le rezolv, nu am cum interveni în soluţiile instanţelor sau ale parchetelor. Şi primesc multe memorii, cele mai multe nesemnate sau, cel mult, semnate "un grup de procurori sau judecători din oraşul X", care povestesc ce porcării se întîmplă în instanţa respectivă, ce face şeful, încrengăturile, aranjamentele... Sigur, poate că vin din altă parte, nu din sistem, dar faţă de detaliile oferite, chiar vin din sistem, e clar asta. E dureros pentru sistem că îi scrii ministrului Justiţiei şi îţi este frică să-ţi dai numele. Înseamnă că ştii că nici ministrul nu te poate proteja. Cristian Ghinea: Cum semnează? "Un grup de procurori patrioţi!"? Nu. "Un grup de procurori din oraşul X." Nu spun oraşul, pentru că procurorul-şef de acolo o să-şi ia oamenii la rost. Cristian Ghinea: Pe vremuri, APADOR-CH critica acel Corp de judecători-inspectori care erau trimişi de minister să verifice diverse soluţii, considerînd că sînt un fel de instrument de presiune pe judecători. Vă pare rău că nu mai există "dulăii" ministerului pe care să îi puteţi asmuţi pe diverşi oameni care nu vor să schimbe sistemul? Regulile sînt bune, realitatea e proastă Ei au fost desfiinţaţi prin legile care au intrat în vigoare în toamna lui 2004, iar acum am avansat şi mai mult pe această cale. Am desfiinţat şi procurorii-judecători-inspectori de la nivelul instanţelor, care nu erau la minister, erau la nivelul instanţelor. Sigur că treaba nu merge bine, dar am stabilit ca această competenţă de cercetare să fie atribuită Consiliului Superior al Magistraturii. Adică principiul e bun, regula e bună. Dar, avînd în vedere cum e Consiliul, treaba nu merge foarte bine. Nu cred că trebuie să adoptăm reguli în funcţie de realitatea proastă de azi şi această realitatea să determine schimbarea principiului şi a legii. Să sperăm că acest Consiliu treptat-treptat va funcţiona sau că un viitor Consiliu va merge bine. De multe ori mi se pune întrebarea asta - de ce nu foloseşti fostul SIPA împotriva magistraţilor sau a altora, şi te limitezi la cît îţi spune legea. Dacă aş avea în continuare inspectori în subordonare, nu i-aş şantaja pe judecători şi pe procurori, ci aş declanşa controale pe bune. Trebuie să ne gîndim tot timpul că eu o să plec şi o să vină altcineva şi ca atare puterile ministrului trebuie să rămînă limitate pentru totdeauna. Am momente în care mi-aş dori mai multă putere, dar mă gîndesc tot timpul că vine altcineva după mine şi îi las puterea asta şi mai bine nu i-o las. Mai bine nu o am nici eu, decît să o las altuia. Şi la concursuri se fac porcării Andrei Pleşu: Mă gîndesc la cele trei trepte necesare: 1) reforma legistativă, adică legi bune şi adecvate; 2) reforma instituţională, structuri instituţionale; 3) reforma de cadre. Este aceasta posibil, îi poţi schimba pe oameni? Aici e vorba fie de cei vechi care au reflexele, deprinderile şi inerţiile pe care le ştim, fie unii noi, dintre care cîţiva sînt buni, remarcabili, dar alţii au ca model tot pe ăia vechi. Trebuie să le facem pe toate. Legile le-am schimbat, e bine. Cum spune şi Raportul european, instituţiile în justiţie sînt în regulă. Problema este cine le populează. Am impus prin lege concursul, o modalitate obiectivă de selecţie. Aud că se întîmplă porcării la concursuri, primesc tot felul de sesizări, de informaţii. Nu a existat o politică de resurse umane în justiţie, nu avem nişte criterii aplicabile: să ştim pe cine aducem să fie judecător şi procuror. Cu excepţia faptului că cei tineri trec prin masterat, cei doi ani de facultate de Drept şi de practică ar mai putea fi un filtru, dar în rest - nimic. Ar trebui să veniţi la interviurile organizate de plenul Consiliului magistraturii... să vedeţi cum are loc un interviu pentru o promovare, cum are loc un interviu ca să ajungi judecător la Înalta Curte. Cînd am zis să aşteptăm pînă elaborăm criterii de selecţie, să se amîne concursul pentru că nu are rost să fie intervievaţi azi 50 de oameni, fără criterii, ei nu au vrut să amîne. Plus că cei din CSM nu au învăţat tehnica interviului de angajare şi, ca atare, nici nu ştiu să ia un interviu. Nu se face oricum, trebuie să te pregăteşti pentru un interviu. Şi olandezii fac interviuri ca să-i angajeze pe judecători şi, deşi sînt cam aceleaşi comisii în fiecare an, cei care intervievează sînt pregătiţi, la rîndul lor, intensiv, timp de două zile. La noi, se pun întrebări de genul - care sînt competenţele secţiei civile de la Înalta Curte. Păi, asta scrie în lege... Ăsta nu este un interviu, nu spune nimic despre candidat. Andrei Pleşu: E bună acum Şcoala noastră de Drept, avem mari profesori de Drept, o tradiţie? Tinerii care intră acum la Drept intră într-o şcoală aşezată? Sînt cîţiva profesori, pe care i-am avut şi eu şi nu aş vrea să-i mai văd. Au venit mulţi alţii, tineri, buni. Cred că şcolii îi lipseşte acea parte care formează atitudinile şi psihologia judecătorului, a procurorului sau a avocatului. Şcoala te învaţă drept civil, procedură civilă şi penală şi materiile aferente. Într-o măsură mai mică îţi dă îndemînările. Am putea discuta dacă la intrare ar trebui să existe o verificare, un test psihologic. Deşi nu se poate şti de la început: cineva vrea să facă Facultatea de Drept şi, în cele din urmă, nu va profesa, dar nu are dreptul nimeni să-l oprească să facă Dreptul. Ar fi totuşi necesare nişte teste psihologice, dar şi alte teste, deoarece poţi fi un bun procuror sau avocat, dar să nu fii potrivit să fii judecător. Fetele cu măsuri perfecte Alex. Leo Şerban: Eu ştiu foarte multe fete cu măsuri perfecte care sînt studente la Drept. Ce le atrage spre Drept, unde se duc fetele astea? Dreptul este "noul ASE"? Nu vă pot răspunde la întrebarea asta. După '90 s-a creat o piaţă destul de mare în domeniul privat, unde este nevoie de cunoştinţe juridice. Cred că visul acestor persoane este să ajungă avocat la o mare casă de avocatură, unde se cîştigă foarte bine. Alex. Leo Şerban: Unde se intră pe bază de CV sau de măsuri... Eu nu cred că o mare casă de avocatură are interesul să îşi aducă oameni care nu sînt foarte buni şi nu produc bani. Iar, în instanţa de judecată, banii nu sînt aduşi de o fustă scurtă. Poate că aceste persoane se duc şi în alte domenii. La casele mari de avocatură este un filtru extrem de serios, cunosc avocaţi foarte buni care nu reuşesc să intre. Nici nu vor să-i mai primească, dacă au vechime cinci ani în profesie, vor să îi formeze de la început. În România, nu s-a făcut niciodată o evaluare numerică a profesioniştilor Dreptului. De cîţi judecători, procurori, avocaţi, consilieri juridici este nevoie în următorii 5 ani, 10 ani... S-ar putea face o prognoză pe termen mediu şi lung, cîte facultăţi de Drept sînt, cu cîţi studenţi, etapizat, cînd termină. E clar că trebuie o astfel de analiză ca să spui că facultăţile trebuie să aibă atîtea locuri, iar cu restul nu au ce să facă. Magdalena Boiangiu: Cum de privaţii au reuşit să-şi facă un filtru în angajări şi sistemul de stat nu reuşeşte? Un motiv sînt salariile. În Ministerul Justiţiei sînt mici. Sînt mai mari pentru cei care au studii juridice, pentru că sînt asimilaţi magistraţilor, dar dacă vreau să aduc un psiholog, un economist, un ziarist, un specialist în orice altceva decît Drept, salariul este foarte mic.