"Politica a rămas la ce se făcea în anii '90: te înjuri tu cu celălalt şi atît" - dialog cu Liviu AVRAM

Este jurnalist din 1990. A fost corespondent la BBC, secţia română, jurnalist de investigaţie la Adevărul, redactor-şef adjunct la Cotidianul. A obţinut un premiu important pentru jurnalism de investigaţie, Kurt Schork Award in International Journalism (2004). În prezent este redactor-şef adjunct la Adevărul. Liviu Avram a rămas credincios standardelor profesionale şi şi-a păstrat spiritul independent. O discuţie cu el este lămuritoare, căci nu se pierde în detaliile şi falsele sofisme cu care, prea adesea, este „analizată“ politica românească. Aşa încît l-am invitat la un dialog despre „războaiele politice“ ale anului…

În România, politicienii dau de multă vreme senzaţia că nu sînt adversari – ceea ce ar presupune respectarea anumitor reguli ale confruntării –, ci de-a dreptul duşmani care vor să se anihileze reciproc. Încercarea de suspendare a preşedintelui, din 2012, a fost un punct culminant al războiului politic sau o relansare a lui?

S-a vrut un punct culminant din perspectiva celor care au instrumentat suspendarea: au vrut să pună punct carierei politice a lui Traian Băsescu. Au simţit valul de nemulţumire populară, generat de măsurile de austeritate şi de conduita liderilor PDL, care se aflau atunci la guvernare, şi au crezut că asta legitimează orice fel de acţiune menită să satisfacă această „revoltă“ populară. Dar nu orice nemulţumire populară trebuie să se transforme automat în pedepsirea celui antipatizat, în orice condiţii. Pînă la fatidica zi de 6 mai 2010, cînd s-au anunţat tăierile de salarii, retorica politică şi a mass-media împotriva lui Traian Băsescu n-a avut mare efect: să nu-şi facă nimeni iluzii că mass-media ostilă preşedintelui a influenţat opinia publică. Presa nu mai are acest tip de influenţă. Au venit măsurile de austeritate, tăierile de salarii – şi acestea au nemulţumit lumea. Valul de nemulţumire a persistat şi, după ce au preluat puterea, reprezentanţii USL au vrut să profite de el, dar într-o manieră neconformă cu normele europene, care spun că nu majoritatea este cea care decide întotdeauna, ci majoritatea care decide în condiţiile unei legi previzibile, anticipabile. Aici a fost greşeala pe care cei de la USL au făcut-o şi care a stîrnit nemulţumirea aliaţilor noştri europeni. Rezultatele s-au văzut, pînă la urmă. Lucrurile au fost readuse într-un făgaş cît de cît normal. Ce s-a întîmplat săptămîna trecută (în „marţea neagră a democraţiei româneşti“, cum i s-a spus) a fost ceva asemănător: o alterare rapidă, peste noapte, a unei legislaţii care era conformă cu standardele europene. Încă nu ne-am lămurit dacă liderii USL, Victor Ponta şi Crin Antonescu, ştiau ce urmează să se întîmple. Dar, admiţînd că nu ştiau – aşa cum declară ei –, rămîne să vedem dacă cineva va suporta consecinţele politice. Dacă am lua de bună afirmaţia lor că n-au ştiut, ei ar trebui, ca lideri de partide, să fie foarte furioşi pe cei care au făcut ceea ce au făcut. Ar trebui să vedem dacă cei care se fac vinovaţi de ce s-a întîmplat în noaptea de 10 decembrie vor plăti sau nu, din punct de vedere politic.  

Dar de ce s-a reluat războiul? Am avut între timp un „pact de coabitare“, care, o vreme, părea să fie respectat. Traian Băsescu nici n-a mai apărut la televizor o bucată de timp, iar Guvernul părea să-şi vadă de ale lui...

Au fost nişte sinusoide din partea tuturor celor implicaţi. Victor Ponta a conştientizat, într-un tîrziu, ce serioasă a fost situaţia din vara lui 2012 şi şi-a luat angajamentul că nu mai face aşa ceva. Crin Antonescu a fost mai vocal – dar, din punct de vedere politic, trebuia să fie aşa, tocmai pentru a păstra capitalizată nemulţumirea faţă de Traian Băsescu. Conflictul s-a acutizat din nou în urma unei declaraţii a lui Victor Ponta, din vara acestui an, cînd Institutul Naţional de Statistică a făcut publice datele recensămîntului, iar Victor Ponta a spus că, pe baza numărului total de locuitori, Traian Băsescu ar fi trebuit destituit. Victor Ponta ştia foarte bine că datele recensămîntului nu au nici o legătură cu listele electorale, dar a reluat minciuna propagandistică – altfel nu putem să-i spunem –, amestecînd datele recensămîntului cu problema electorală. Declaraţia a atras o ripostă din partea preşedintelui Traian Băsescu şi apoi lucrurile s-au deteriorat din nou. Gîlceava lor politică e previzibilă, pe mine mă lasă rece. Dar în momentul cînd gîlceava se reflectă în acte legislative, atunci devine foarte grav, pentru că se observă că motivaţia promovării legilor nu este aceea de a pune lucrurile într-o bună rînduială. Legile sînt transformate în acte de război faţă de partea cealaltă. Iar în cazul de faţă, şi faţă de întregul popor.

Se vorbeşte însă la noi, foarte des, despre tot felul de „războaie“...

Da, este un poncif al presei. În lipsa altui cuvînt, îl folosim pe acesta...

Este un poncif, într-adevăr, iar cuvîntul e lipsit uneori de substanţă. Dar, repetat zi de zi în mass-media, are efect asupra oamenilor: publicul chiar ajunge să creadă în el. Se spune, aşadar, că Victor Ponta e în război cu baronii locali. Sau că există un război surd între liderii USL, care mai rar răzbate la suprafaţă. La dreapta, formaţiunile politice sînt şi ele într-o veşnică dispută. Uneori, mizele sînt meschine, dar taberele desfăşoară mari forţe şi risipesc energii în „luptă“. Cum explicaţi această permanentă stare tensionată?

Prin foarte slaba calitate intelectuală a oamenilor politici şi a presei (în special a presei televizate, care este cea mai prezentă). Pentru ei, politica a rămas la ce se făcea în anii ’90: te înjuri tu cu celălalt şi atît. Pe mine mă plictiseşte teribil povestea asta. Ultimul subiect politic serios şi adevărat a fost acciza la combustibil: aveam o decizie luată de cineva, o miză, aveam pe cineva din opoziţie – în cazul de faţă, Traian Băsescu – care a atacat această decizie, argumentînd de ce şi oferind soluţii alternative. Din păcate, presa a limitat-o la „ăla zice, celălalt răspunde“, fără să intre în profunzime şi să analizeze mecanismele deciziei şi scopul lor. Oamenii au rămas, aşadar, cu aceeaşi imagine de ceartă sterilă pe care o văd de peste 20 de ani, deşi subiectul era important. În interiorul PSD nu cred că este un război. Pur şi simplu, există nişte oameni care îi acordă sprijin liderului lor, Victor Ponta, şi cer ceva în schimb. Pe vremea cînd la guvernare se afla PDL, fenomenul era mai puţin vizibil, căci PDL n-a fost niciodată un partid foarte bine extins la nivelul administraţiei locale, nu avea atîţia primari şi preşedinţi de Consilii Judeţene. Dar pe vremea lui Adrian Năstase era tot aşa: o dispută surdă între baronii locali şi şeful de la centru. Numai că Adrian Năstase era un lider mai puternic, mai sofisticat şi mai inteligent decît Victor Ponta şi reuşea cumva să-i pondereze pe liderii locali; în 2004, chiar a decapitat pe cîţiva dintre ei (de exemplu, cazul celebrului Nicolae Mischie de la Gorj). Ponta nu arată aceeaşi forţă de a le rezista. Nu iese la bătaie, evadează rapid din orice situaţie şi preferă să-i delege pe alţii să rezolve problemele, ca să-i mulţumească pe baronii locali – pe Liviu Dragnea, de pildă –, indiferent de costuri şi de consecinţe. Legea descentralizării este, de pildă, un exemplu al felului în care Victor Ponta a încercat să se derobeze de la a-şi asuma o decizie. L-a lăsat pe Liviu Dragnea să se ocupe. A rezultat o lege care mi se pare superficială, o despicare mecanică a unui sistem naţional. N-au avut grijă să facă o descentralizare cugetată, care să servească unui scop. Singurul sistem naţional care s-a descentralizat – dar a durat cîţiva ani şi a presupus nişte costuri – a fost sistemul de Protecţie a Copilului. Procesul a avut loc sub o atentă coordonare europeană: în timp, s-au delegat fondurile, atribuţiile, responsabilităţile către autorităţile locale. Autoritatea centrală a rămas cu un foarte puternic rol de reglementare, de control şi de sancţionare. Or, legea descentralizării a lui Liviu Dragnea nu conţine mai nimic în acest sens, cu excepţia unui paragraf în care se spune că ministerele păstrează rolul de control şi coordonare. Dar nu se spune cum păstrează acest rol, nu se spune nimic despre pîrghiile şi procedurile pentru a-şi exercita rolul. Ne vom trezi în situaţia în care toate direcţiile deconcentrate ale statului vor avea o dublă subordonare – faţă de Consiliul Judeţean şi faţă de ministere –, dar autoritatea ministerului va fi foarte fragilă. Multe segmente din administraţie vor rămîne strict în mîna şefilor de Consilii Judeţene, ceea ce mi se pare foarte riscant, pentru că ei şi acum, în actuala administraţie centralizată, fac foarte multe lucruri după cum îi taie capul, fără să dea socoteală nimănui, uneori cu consecinţe dramatice.

Dar, în principiu, o descentralizare ar fi necesară: sîntem în continuare un stat hipercentralizat, ceea ce naşte birocraţie, lentoare în decizii, lipsă de flexibilitate în elaborarea şi aplicarea unor politici publice...

Aşa este, numai că descentralizarea trebuie făcută cu atenţie, menţinînd un echilibru logic şi eficient între elaborarea de politici, control (care trebuie să rămînă la nivel naţional) şi implementarea politicilor, care trebuie să treacă la administraţia locală. Cu o condiţie: ca autorităţile locale să ştie de frica centrului. Sau ar mai fi soluţia să federalizăm ţara. Dar şi în ţările federale există un nucleu de legislaţie care se aplică tuturor, la nivel naţional. Noi nu avem însă o tradiţie federală, iar federalizarea nu se poate impune de sus în jos, ea se face doar de jos în sus (cum s-a făcut în Germania, de pildă). Aşa încît federalizarea e o imposibilitate în România.

Guvernul îşi justifică foarte des deciziile spunînd „cetăţenii ne-au votat, avem o majoritate substanţială“. E corect?  

E corect pînă la un punct. Dacă ai majoritatea, nu-ţi poţi permite să faci orice. Cu o majoritate poţi instaura şi o dictatură – cum ştim că s-a şi întîmplat în istorie. Filozofia politică actuală ţine la un loc majoritatea, legea şi Constituţia. Peste lege şi peste Constituţie nu poţi trece, chiar dacă ai o majoritate covîrşitoare. Nu poţi mutila legile pentru că ai majoritatea. Şi mai contează şi bunul-simţ, care nu e reglementat prin lege...

Atunci, nu avem o problemă şi cu cei care votează? Căci au trimis în Parlament o majoritate care îşi permite să facă orice...

Eu nu dau vina niciodată pe electorat. E tot vina politicienilor. De cînd am trecut la democraţie, politicienii au profitat de ignoranţa corpului electoral – întotdeauna au făcut asta! –, în loc să încerce să-şi educe electoratul, să-l determine să voteze în cunoştinţă de cauză. Şi atunci, nu poate fi vina corpului electoral – sau responsabilitatea corpului electoral – că se întîmplă ce se întîmplă. Criteriile de selecţie în interiorul partidelor sînt lamentabile, aşa încît rezultă o clasă politică mediocră. În politică au ajuns, în majoritate, cei care s-au ratat în propriile meserii: nu le-a mers aici, nu le-a mers dincolo, au intrat în politică, au lipit cîţiva ani afişe electorale, cu speranţa că la un moment dat îşi vor face o carieră de politicieni. Aşa s-a „recrutat“ elita politică din România – cu excepţiile de rigoare, desigur. Actualul Parlament cam aşa arată.

Atunci, ajungem la o altă problemă: în ciuda stării de război afişate permanent, partidele noastre se înţeleg, de fapt, în mod transversal – sau, mai simplu spus, pe sub masă – asupra acestui punct: e interesul tuturor ca lucrurile să rămînă aşa. Astfel încît legea partidelor nu se schimbă, sistemul de finanţare a partidelor nu se schimbă. Partidele au un „ce profit“ de pe urma sistemului actual, aşa că la acest capitol preferă varianta „pupat toţi Piaţa Endependenţi“…

Nimeni nu pleacă de la cozonac ca să lase în loc pe unul mai inteligent şi mai cu bun-simţ. Politicienii din toate partidele au crescut împreună. Chiar şi aşa-numitele „împrospătări“ generaţionale din partide nu au dus la nimic: cei nou intraţi au preluat destul de repede năravurile celor vechi.  

Războaiele se duc mai ales la televizor: dacă faci un zapping pe diversele posturi TV – de ştiri sau nu –, găseşti, seară de seară, jumătate din Guvern şi un mare număr de parlamentari dîndu-şi cu părerea din studio. Se întîmplă de ani întregi. Dar mai ţine asta, mai are efect asupra publicului?

Nu ţine, dar altceva nu există. Apariţia la televizor nu mai are efect asupra publicului, în rutina de zi cu zi. Cînd se întîmplă ceva ieşit din comun – da. Bunăoară, preşedintele Băsescu ştie să folosească acest instrument cînd are de spus lucruri importante. De fapt, făcea asta încă de cînd era primarul Capitalei. Îmi amintesc de conferinţele lui de presă, convocate duminica la ora 12. Atunci era mai multă presă scrisă care conta, ziarele încă erau influente; el ştia că duminica e o zi mai săracă în ştiri, aşa că apărea şi genera subiecte de presă. Eu admit că politicienii ne folosesc pe noi, jurnaliştii, în funcţie de timing-ul nostru, ca să-şi promoveze mesajele. Accept asta, cu condiţia ca mesajele să aibă consistenţă. Altminteri, totul se diluează. De aceea, mesajele care se tot repetă la televizor nu au, de fapt, influenţă asupra publicului. Să ne amintim că Traian Băsescu a cîştigat alegerile în 2004 în condiţiile unor televiziuni majoritar ostile; tot aşa a cîştigat şi referendumul din 2007. Şi chiar pe cel din 2009. Dacă influenţa televiziunilor ar fi fost atît de mare cît îşi închipuie unii, ar fi trebuit să vină mai mulţi oameni la vot. Dar politicienii îşi fac iluzii că televiziunea are efecte puternice asupra publicului.  

Într-adevăr, la alegeri s-au prezentat doar 40% dintre alegători. Nu cumva prezenţa masivă a politicienilor la televizor a creat mai degrabă lehamite în electorat?

Categoric. Aici e tot vina clasei politice, care a inundat ţara şi casele oamenilor cu o vorbărie inutilă şi fără rost. Astfel încît mulţi oameni se derobează de la responsabilităţile politice şi civice şi îşi văd de viaţa lor.  

„Clasa politică“ e un termen generic. Dar vina nu se împarte în mod diferit între indivizi ori partide? În acest război generalizat, nu mai contează cine „a ridicat primul piatra“? Unii spun că Traian Băsescu, care a anunţat, înainte de a fi ales, „ţepele din Piaţa Victoriei“. Alţii spun că, dimpotrivă, au început ceilalţi, iar Traian Băsescu n-a făcut decît să reacţioneze...

Polarizări în societatea românească au mai fost. La începutul anilor ’90, lumea era pro-Iliescu şi anti-Iliescu. Acum, pentru foarte mulţi, lumea se împarte între „băsişti“ şi „antibăsişti“. Cred că principalul responsabil pentru divizarea societăţii româneşti de astăzi este Traian Băsescu. Dar problema este de ce a făcut-o, pentru ce motive. Pentru anii ’90, avem explicaţia: decizia FSN de a participa la alegeri, atmosfera postcomunistă... Cred că divizarea societăţii de atunci nu a avut un rol benefic. Acum, cred că da. Traian Băsescu, prin natura sa impulsivă şi de luptător în arenă, a pus pe masă problemele ţării, în special cele legate de justiţie. Traian Băsescu i-a intuit slăbiciunile, a promovat o legislaţie pentru reforma justiţiei şi, atunci, cei care s-au simţit vizaţi s-au coagulat şi au format tabăra cealaltă. Dar scopul a fost în esenţă corect. L-a şi dus, în bună măsură, la îndeplinire. S-au văzut efectele ori de cîte ori ceilalţi au încercat să atenteze la sistemul judiciar: fie prin schimbări abuzive (cazul Ţuluş – Chiuariu, în 2007), fie prin modificări aduse Codului Penal şi prin Legea amnistiei, cum s-a întîmplat acum.

Dar despre ce se întîmplă în justiţie se spune foarte des că e tot „politizare“, mulţi oameni percep justiţia tot ca pe o parte a războiului politic şi cred că Traian Băsescu n-a făcut decît să-şi plaseze oamenii lui la conducerea Parchetului şi a DNA...

Depinde ce înţelegem prin politizare. Dacă ne amintim cine era în Consiliul Superior al Magistraturii în 2005 şi ce rezistenţă înverşunată a existat împotriva reformării sistemului judiciar, putem observa că Traian Băsescu a dus o bătălie extrem de dură cu un corp de magistraţi care – cel puţin la vîrf – nu dorea să se reformeze. Norocul lui a fost că existau oaze de magistraţi oneşti, care îşi respectau meseria, pe care i-a promovat şi care au reuşit, în timp, să se rupă de vechile obiceiuri, să se separe de zona politică (poate nu în totalitate), să recapete demnitatea meseriei: să lucreze fără să le fie teamă că vor primi, la un moment dat, un telefon de la partid. Acesta este marele merit pe care l-aş acorda mandatelor lui Traian Băsescu, deşi preşedintele are şi multe păcate. Situaţia însă nu e ireversibilă. Drumul nu e parcurs pînă la capăt. Intuiţia îmi spune că se vor găsi oricînd, printre magistraţi, „cozi de topor“, oameni care vor prefera o relaţie dulce cu puterea politică. Aşa încît contează foarte mult mecanismul de alegere a şefilor de instituţii din domeniul judiciar. Traian Băsescu a făcut şi un compromis politic major în acest sens, cînd s-au numit procurorul general şi şeful DNA. Corpul procurorilor din DNA s-a revoltat cînd s-a făcut numirea doamnei Laura Codruţa Kovesi, tocmai pentru că numirea s-a făcut în urma unui troc politic, nu pentru că ar fi avut ceva cu persoana domniei sale. Acum, lucrurile au intrat în firesc, iar dna Kovesi a lucrat foarte inteligent cînd a ajuns în acel post, într-o atmosferă ostilă. A reuşit să dezostilizeze atmosfera, iar acum DNA comunică mai bine cu presa şi cu opinia publică decît pe vremea dlui Daniel Morar: nu e zi în care să nu primim comunicate de presă. Dl Morar avea nişte principii mai rigide în relaţia cu presa – ce-i drept, avînd şi o justificare legală. Cred că e normal ca procurorii să informeze opinia publică în legătură cu ce fac.

Comunicarea sporeşte încrederea, ceea ce e important în societatea noastră. Multe sondaje arată că românii nu au încredere: în vecini, în minorităţile naţionale, în instituţii etc. Iar un sondaj recent realizat de INSCOP şi publicat în Adevărul arată că 44% regretă comunismul. E grav? Avem o problemă „cu poporul“?

Ăsta e poporul, cum poţi să-l schimbi? Poţi să-i faci pe nemţi la fel de laissez-faire cum sînt grecii? Dar, dintre cei care au nostalgia comunismului, mă gîndesc că e important să fim atenţi la vîrsta lor. Nu sînt sociolog şi nu am instrumentele necesare analizei. Dar cred că cei peste 60 de ani sînt iremediabil nostalgici: ei regretă sincer şi în cunoştinţă de cauză faptul că aveau o anume stabilitate, libertatea de exprimare nu-i interesa, în schimb, aveau o minimă siguranţă a zilei de mîine. Cei de vîrsta noastră – 40-50 de ani – ori au uitat ce-a fost, ori nu înţeleg avantajele libertăţii. Dacă sînt şi tineri de 20-30 de ani care regretă comunismul, ei vorbesc în necunoştinţă de cauză. Eu nu văd însă un pericol în această nostalgie. Un comunism cum a fost la noi şi în alte ţări nu cred că mai are şanse să revină. Dar ar putea reveni un fel de regim precum cele din multe ţări ex-sovietice, capitaliste în felul lor, dar populiste şi cu regimuri autoritare.

Sîntem în Uniunea Europeană din 2007, dar şi pe acest plan, „războiul“ continuă. Pe tema justiţiei, România e în continuare supravegheată. Pe alte teme – de la fondurile europene la aplicarea unor norme comunitare – sîntem, din cînd în cînd, „mustraţi“ de la Bruxelles. S-ar părea că încă nu putem ieşi din paradigma în care am funcţionat în ultimii 20 de ani: Comisia Europeană trebuie să ne împingă mereu de la spate...

Să fim serioşi, de 20 şi ceva de ani, românii au vrut în Uniunea Europeană, aici nu există dubii. Dar se întîmplă un lucru de care mă temeam înainte de 2007: după ce am intrat în UE, credem că avem toate drepturile pe care le are orice ţară europeană, nu şi toate îndatoririle. E din ce în ce mai frecvent acest gen de retorică: „Sîntem partenerii şi egalii lor, de ce ne controlează, de ce ne mustră?“ De aceea ne mustră: pentru că vrem doar beneficiile, nu şi responsabilităţile. Ce s-a întîmplat în „marţea neagră“ este o dovadă clară că am încălcat responsabilităţile faţă de valorile europene. De aceea au reacţionat ambasadorii unor ţări europene, cerînd explicaţii în legătură cu modificarea Codului Penal şi Legea amnistiei. A fost o reacţie, o reacţiune extremă la o acţiune extremă. E o lege a fizicii: o acţiune atrage o reacţiune pe măsură... E un unicat ce s-a întîmplat, dar primul pas l-au făcut cei care au modificat legile. În anii ’90, erau frecvente astfel de reacţii, dar atunci nu eram în UE. Acum, se pune problema dacă mai îndeplinim criteriile politice de la Copenhaga – democraţie, stat de drept, domnia legii –, ceea ce ne duce înapoi în 1995.  

Foto: L. Muntean