Cristian Ghinea: Să plecăm de la sondajul pe care l-aţi făcut la Sociopol, legat de Roşia Montană. Acolo era vorba despre o majoritate covîrşitoare, care susţinea că autorităţile trebuie să promoveze acest proiect.

Ana Maria Sandu: Vorbim de 68% dintre respondenţi.

Mirel Palada: Ca o constanţă şi perseverenţă atitudinală a românilor la adresa proiectului, aproximativ aceleaşi rezultate ieşeau şi acum doi ani şi acum trei ani de zile. Proiectul este început prin ’96-’97, iar în 2000-2001 a apărut un prim val de punere la îndoială. În momentul acela, eu eram un sociolog, o persoană fizică şi am colaborat cu o firmă care făcea comunicare. M-am şi dus la Roşia Montană, cu un hîrb de Dacie pe care îl aveam pe vremea aceea. A fost momentul în care mi-am dat seama că discursul critic la adresa proiectului, cel puţin pe componenta ecologică, are hibele lui, pentru că, de fapt, acolo era deja o mare problemă ecologică. Pe contestatarii proiectului, dacă i-ar fi durut şi 5% sufletul pentru păşunile şi pentru sfîşierea naturii patriei, ar fi trebuit să-i doară înainte de acest proiect, pentru că ei ştiau dintotdeauna situaţia asta. Adică de vreo 20-30 de ani, de pe vremea comuniştilor.  

A.M.S.: Mai exact, în ce an aţi ajuns la Roşia Montană?

M.P.: În 2001, dacă nu mă înşel, m-am dus eu prima dată. După primul val de contestare de la începutul anilor 2000, a mai urmat un val, cel de acum trei-patru ani, în momentul în care Greenpeace-ul a intrat pe fir, să zicem, s-a globalizat această componentă de contestare şi dînşii au făcut cu noi măsurarea – pe vremea aceea eram la Institutul CCSB. Mai întîi, a fost un punct de vedere predominant critic la adresa proiectului, la sfîrşitul anilor 2000, drept pentru care opiniile erau aşa şi-aşa. În momentul în care a venit şi celălalt punct de vedere, în care să se prezinte beneficiile proiectului spre zona de dezvoltare economică şi de locuri de muncă, atitudinea a devenit clar şi în mod constant pro-proiect, şi aşa a rămas pînă acum.  

A.M.S.: Pe ce eşantion a fost făcut sondajul?

M.P.: 1000 de cazuri, eşantionul obişnuit. Eşantion telefonic. Marea majoritate atît a mediului de specialitate, a industriei de măsurare a opiniei publice, a făcut pasul la măsurare telefonică şi de cele mai multe ori se acceptă în mod implicit sondajele, dar cînd rezultatele sondajelor nu sînt convenabile, dintr-odată lumea îşi descoperă o mare pricepere metodologică şi vine să conteste o modalitate de măsurare care se practică de ani de zile la noi şi de zeci de ani în alte ţări.  

C.G.: Cu ce se corelează aceşti 68%? Vîrstă? Educaţie?

M.P.: Dincolo de lucrurile astea punctuale, opinia publică se mută dintr-o parte în alta, în funcţie de retorica argumentaţiei. Nu ştiu în ce măsură sînteţi familiarizaţi cu teoria schimbării valorice a lui Ronald Inglehart pe perioadă lungă. Este o teorie care vine să decline teoria nevoilor, a lui Maslow, la nivel sociologic, şi face analiza pe generaţii şi corelaţia între nivelul de bunăstare şi atitudinile predominante pentru societate. El spune aşa: încetul cu încetul, societăţile, pe parcursul timpului, au trecut, pe măsură ce au avut de-a face cu un nivel din ce în ce mai ridicat al bunăstării, de la valori preponderent de supravieţuire, la o atitudine care nu mai evită riscul. De cele mai multe ori, o schimbare duce la scăderea succesului de supravieţuire şi reproductiv şi este mult mai simplu să păstrezi lucrurile pe care le ştii, decît să faci tot soiul de invenţii, moment în care s-ar putea să rămîi fără mîncare sau fără apărare. Odată cu procesul de industrializare şi mai ales cu procesul de industrializare în masă, specific secolului XX, s-a făcut trecerea spre valorile modernităţii, care, în trei cuvinte foarte simple, înseamnă more is better – trei maşini, mai multe case, deci consumul extensiv de resurse. Încetul cu încetul, tipul acesta de atitudine care a fost predominant în societatea occidentală după al Doilea Război Mondial, pînă prin anii ’70-’80, odată cu atingerea unui nivel de saturaţie şi cu satisfacerea nevoilor în rîndul societăţii, a dus la o sastisire şi la apariţia unei noi generaţii, care a luat ca atare toate construcţiile generaţiei anterioare (curent electric, tehnologie, medicină etc.) şi atunci au început să le conteste şi să spună: „Noi credem mai mult în valorile postmaterialiste, adică ne întoarcem înapoi la natură.“  

C.G.: Consideraţi că aici e o falie pe Proiectul „Roşia Montană“?

M.P.: Clar. Ce se întîmplă în momentul de faţă între generaţiile mai bătrîne şi generaţiile mai tinere, pe de o parte, şi locurile mai sărace şi locurile mai abundente, mai afluente, pe de altă parte, reflectă exact nevoi diferite. Nevoile celor de la Alba şi ale populaţiei României, în general, sînt preponderent materialiste – cei 68% –, dat fiind faptul că nu au fost satisfăcute nevoile suficient de mult. Dacă vă uitaţi în supermarket, felul perseverent în care oamenii îşi umplu coşul de cumpărături, de parcă ar fi sfîrşitul lumii, arată fapul că acea nevoie încă nu s-a consumat. 

Dacă trăieşti în Bucureşti, lucrurile stau puţin altfel. Dacă te duci la Mizil – şi 80% din populaţia României e aşa –, în continuare oamenii ard de foamea lui mai mult. Şi, în consecinţă, sînt de acord cu asemenea proiecte. Cei care sînt mai tineri, mai înstăriţi, cu un venit mai mare şi cu un statut social mai ridicat, deja încep să rezoneze la valorile postmaterialiste. Şi cînd le dai de ales între un proiect de dezvoltare economică – care vine, evident, să sfîşie corola de minuni a lumii, a naturii – şi un proiect de unde să facem Fîn Fest şi să adunăm mure şi afine pentru un turism sustenabil, ei îl vor alege pe acesta din urmă. Dacă te duci însă în Alba Iulia şi-n Roşia Montană şi le zici oamenilor că trebuie să adune afine, te bat. Aici este falia.

C.G.: V-au mirat cei 10.000 de oameni care au ieşit în stradă? Într-un interviu recent spuneaţi că or să fie cîţiva în stradă.

M.P.: Da, chiar m-au mirat. Nu mă aşteptam să iasă atît de mulţi.

C.G.: Din punctul de vedere al strategului, dacă majoritatea e favorabilă în societate, cum vă explicaţi această cedare, acest colaps al atitudinii de susţinere a proiectului de lege după ce au ieşit în stradă zeci de mii de oameni?

M.P.: Premierul mi-a explicat lucrul acesta. Există o tensiune – să-i spunem administrativă – între funcţia sa de premier şi felul în care a preluat Guvernul Ponta un proiect care fusese deja negociat de către statul român de zece ani de zile şi care trena. Şi nevoia Guvernului a fost, pur şi simplu, de a pune capăt proiectului, indiferent cum. Fie să-i punem fundiţă şi să începem să-l facem, fie să îl închidem – şi asta stă la latitudinea Parlamentului. Şi atunci, proiectul a fost supus dezbaterii publice. Cum se recomandă de către toate bunele manuale de guvernare din societatea contemporană.

C.G.: Dar nu mi-aţi răspuns la întrebare. Totuşi, majoritatea socială pro-proiect rămîne.

M.P.: În cazul în care Parlamentul va respinge proiectul, ceea ce este destul de probabil, date fiind semnalele liderilor politici, majoritatea pro-proiect va fi dezamăgită şi, per ansamblu, dezamăgirea că nu este făcut proiectul va fi mai mare decît dezamăgirea dacă va fi făcut proiectul. Deci este o povară asumată de către Guvern, plecînd de la ideea că, dacă populaţia nu este pregătită şi presiunea este suficient de mare, atunci nu se face proiectul.

C.G.: Ce spune asta despre cum ne vom raporta de acum înainte la acest gen de proiecte?

M.P.: Există un risc, care a fost exprimat şi de alţii în discursul public recent, cum că se face o guvernare prin sondaje sau o guvernare prin presiunea străzii, adică un soi de populism al presiunii. Rămîne să vedem dacă se va întîmpla lucrul acesta. Din discuţiile la care am luat parte – sînt de o săptămînă în zona asta de aparat formal guvernamental –, şi oficialităţile sînt preocupate de tipul acesta de critică şi este foarte probabil să nu fie o regulă.  

A.M.S.: Aveţi vreo previziune pentru următoarele săptămîni în ceea ce priveşte acest subiect?  

M.P.: Din felul în care se desfăşoară lucrurile, este foarte posibil ca proiectul să fie respins. Nu la fel de probabil, dar cu un grad de probabilitate totuşi destul de ridicat, este că o parte dintre contestatari ar dori să transfere, să generalizeze un protest punctual la adresa acestui proiect, spre un protest general, la adresa bunei guvernări a societăţii, şi un protest, o critică la adresa actualilor guvernanţi şi a stării de lucruri. Întrebarea importantă este în ce măsură tipul acesta de protest pe valori ecologice postmaterialiste va reverbera şi în următoarele proiecte propuse de către statul român – evident, ne gîndim în primul rînd la gazele de şist.  

C.G.: De cîţi oameni e nevoie în stradă pentru a schimba o strategie guvernamentală în România?

M.P.: Depinde de proiect. Pentru anumite proiecte, este nevoie de 10.000, pentru alte proiecte este nevoie de 20 de milioane.

C.G.: 20 de milioane?!

M.P.: Glumesc. Dincolo de glumă, este o preocupare foarte clară în momentul de faţă în rîndul aparatului guvernamental, ca nu cumva această presiune a străzii să se transforme într-un soi de tiranie a guvernării. Şi părerea mea este că sînt anumite proiecte pe care trebuie să le urmăm pentru interesul naţional, chiar dacă, aparent, ele sînt mai puţin populare.  

Mirel Palada este noul consilier de stat pe probleme de strategii guvernamentale al premierului Victor Ponta. Este dr. în sociologie şi cadru didactic la Şcoala Naţională de Studii Politice şi Administrative din Bucureşti şi are o experienţă de peste zece ani în domeniul cercetării de piaţă.   

au consemnat Ana Maria SANDU şi Cristian GHINEA