În cartea dvs. Ordinea de zi – după a cărei publicare ați cîștigat premiul Goncourt –, unde scrieți despre micile lașități, compromisuri, complicități și oportunisme care au facilitat ascensiunea lui Hitler la putere și ocuparea Europei, documentarea pare impresionantă. Cît și cum v-ați documentat pentru această carte?

Cartea este despre complezență și compromis. Și cum nu există niște arhive ale compromisului, pentru că putem vorbi despre compromis ca întîlnindu-se peste tot și nicăieri, n-am putut să accesez anumite arhive, să citesc documentele de acolo și gata. A fost un an de muncă. Putem face o paralelă cu munca unui jurnalist care ar studia dosarele de corupție. Nu există un loc anume unde să se ducă și să caute informații specifice, să citească documente și după aceea să spună: gata, am înțeles tot, am aflat totul despre corupție. Este un fel de anchetă jurnalistică pe care am făcut-o și eu, una vagă, subiectivă și cumva întîmplătoare, pentru a ajunge la documentele pe care le-am studiat. Am început să scriu această carte acum șapte ani. Dacă putem spune că orice cunoaștere are o formă, atunci cercetările mele au îmbrăcat forma unei anchete. Știam deja anumite lucruri care mi se sedimentaseră în timp și apoi dintr-odată, după ce mă uitam la o fotografie, citeam o carte sau vedeam un film, simțeam o anumită disonanță, un efect de anomalie care pentru mine era foarte important și îmi atrăgea atenția foarte tare. De exemplu, am văzut foarte multe filme despre actualitatea dintre cele două războaie mondiale. Și mi-a atras atenția unul în care lordul Halifax se plimba într-o trăsură cu Hermann Göring, într un parc mare cu zimbri. Sînt și multe poze ale acestui moment. M-a șocat felul în care se prezenta Göring. Avea o pălărie cu pană de fazan, cuțit la cingătoare, haină de piele, ca un adevărat vînător, iar lîngă el, lordul Halifax era aristocratul englez foarte serios, foarte binecrescut, foarte conservator. Era acolo acel gen de disonanță, de anomalie de care vorbeam. Cum se făcea că un aristocrat ca lordul Halifax îl tolera lîngă el pe acest personaj care era cel puțin fantezist și care bineînțeles că și vorbea așa cum se înfățișa? Filmele respective nu aveau sunet, exista doar un comentariu din epocă. Dar dacă ni-l imaginăm pe Göring vorbind, probabil că el spunea lucruri la fel de neobișnuite ca și ținuta pe care o purta. Și încă o dată îmi pun întrebarea: cum se face că un om ca Halifax, care era foarte protocolar, foarte conservator și atent la bunele maniere, îl tolera lîngă el pe acest individ, antisemit notoriu, violent și morfinoman, care și arăta așa cum l-am descris?

Trăim într-o lume în care aproape că ne am obișnuit cu o mulțime de mistificări ale realității. Se creează tot felul realități false în care sîntem îndemnați să credem. În cartea dvs. apare ceva ce poate fi contrariul. Adică e vorba de o ficțiune care pare să reușească să explice mai bine realitatea. Credeți că, în anumite condiții, ficțiunea poate servi mai bine adevărul decît simpla realitate vizibilă?

Depinde, bineînțeles, de context și de tipul de ficțiune. Pentru că se poate utiliza ficțiunea în două feluri. În mod normal, în momentul în care scrii ficțiune, ceea ce faci este să dai carne unor personaje, fie că ele sînt reale sau inventate. În cartea mea, eu nu am inventat nimic, nici fapte, nici personaje. Dialogurile vin din documente pe care le-am studiat. Deci toate episoadele și faptele din carte sînt reale, astfel că, potrivit unei definiții stricte a ficțiunii, cartea mea nu este ficțiune. În orice caz, nu este un roman. Dar, dacă ne gîndim că ficțiunea are două elemente, atunci putem numi ficțiune, în cartea mea, faptul că am dat posibilitatea personajelor să se încarneze în niște persoane reale în carte. Le-am pus în relație unele cu altele. Aceasta este componenta fictivă. Acesta este și efectul pe care am vrut să-l obțin, acela de a face personajele vizibile și în literatură, chiar dacă ele erau personaje reale, din viață. Acest lucru se leagă cumva și de ceea ce simțim noi despre lumea politică. Există această experiență primă pe care o avem, a lumii politice care este făcută din neîncredere. Cînd ne uităm la oamenii politici, ceea ce simțim este că joacă teatru. Ei devin niște personaje. În lumea lor reală există și o componentă fictivă, pe care eu am pus-o în ficțiunea mea. Istoria și științele sociale creează un punct de distanță, tocmai prin exactitatea faptelor pe care le arată, față de obiectul pe care îl descriu, și se uită această componentă fictivă care face și ea parte din istorie. Oamenii politici sînt tot timpul într-un fel de punere în scenă. Punerea în scenă din literatură aduce aminte cititorului de acest lucru, care poate fi uitat.

Vorbeam însă de două elemente în această componentă fictivă. Cel de-al doilea element se referă la compoziția scrisului, la montaj, la organizarea faptelor în momentul în care scrii. În cărțile de istorie sau în discursurile politice, informația e prezentată în general ca fiind neutră. Or, în ficțiune nimic nu poate fi neutru. Nu poți compune sau scrie literatură bazîndu-te pe ideea că poți să prezinți ceva într-un mod neutru. Există o afirmație a lui Döblin, cel care a scris Berlin Alexanderplatz, care spune că, odată ce se triază documentele, odată ce ai trecut prin toate informațiile adunate pentru scrierea unei cărți, încep marile manevre, ceea ce înseamnă că orice compunere este o ficțiune, fie și plecînd de la faptul că triezi anumite informații și pe altele le lași deoparte. Deci, în general, cunoașterea are o structură ficțională, care se bazează pe subiectivitate. În momentul în care alegi să pui ceva într-o carte, deja acest lucru capătă o semnificație fictivă și spun asta cu o conotație pozitivă. Și invers, dacă ne gîndim la ficțiune și la lumea politică, cred că ficțiunea în sensul negativ al ei, de invenție, este mai puțin de partea literaturii și mai mult de partea discursului politic. Discursul politic are un fel solemn de a se prezenta, ca și cum tot ceea ce se spune ar fi adevărat și n-ar avea nici un fel de legătură cu ficțiunea. Dar discursul ficțional și registrul politic au foarte mare legătură pentru că registrul politic în sine este un discurs ficțional.

Aveți un exemplu în minte?

Este o poză care a tot circulat pe Internet, din timpul întîlnirii de acum cîteva luni dintre președintele Franței și cel al Statelor Unite. Au discutat atunci despre schimbările climatice în scopul convingerii președintelui american să nu iasă din acordul stabilit mai demult de François Hollande. În fotografie, cei doi președinți sînt cu o săpăligă în mînă, în fața unui arbore pe care se fac că îl plantează. Dar asta e o farsă, o ficțiune. Acel arbore, care ar fi trebuit să fie simbolul înnoirii planetei și al unei decizii serioase de a nu părăsi acordul, nu înseamnă nimic, pentru că această decizie nu a fost luată pînă la urmă, președintele Statelor Unite a ieșit din acel acord. Pe de altă parte putem să ne îndoim și de voința reală a amîndurora de a face ceva pentru politica ecologică a planetei. Dacă aș fi scris eu sau altcineva un asemenea episod fictiv, nimeni nu l-ar fi citit pentru că ar fi fost literatură proastă, de mîna a doua. Cred că, într-un anumit registru al ficțiunii, politica deține un monopol. Fără acest monopol, anumiți actori sau anumiți scenariști care joacă pe scena politică ar fi concediați pentru că nu ar mai avea obiectul muncii.

Credeți că există un mecanism prin care în jurul unui conducător autoritar (Hitler a fost, în felul lui, să zicem, unic, dar au fost și mulți alți dictatori în secolul trecut) se adună oameni care sînt sau devin lași, slugarnici, fac compromisuri, își inhibă orice fel de curaj? Observăm că fenomenul continuă și în zilele noastre și de asta întreb dacă nu cumva e un adevărat mecanism care face ca el să se repete.

Pentru ca orice dictatură să dureze, lumea economică din țara respectivă trebuie să întrețină relații pozitive cu ea. Fără acest sprijin, o dictatură n-ar putea să reziste. Singurele tipuri de regimuri autoritare care își pot permite să nu se sprijine pe lumea economică, cel puțin la începuturile lor, sînt cele de extremă stîngă, care au în schimb sprijinul popular inițial foarte puternic. Cînd lumea economică decide să strîngă de gît lumea politică, aceasta din urmă este în mare pericol. Astăzi, de exemplu, prin sistemele bancare și sistemul datoriilor de stat, lumea economică forțează mîna lumii politice.

Pentru că Dosarul dvs. vorbește despre curaj, aș spune că, atunci cînd scrii sau citești cărți, limbajul este foarte important, cuvintele sînt foarte importante și remarc că, în mod curios, în limbajul politic de astăzi, termenul curaj este folosit invers. În realitate, cînd un om politic vorbește în discursul său despre măsuri curajoase pe care el sau oamenii săi ar trebui să le ia, trebuie să vă gîndiți că aceste măsuri dificile vor însemna sacrificiul dvs., ca alegător. Cred că forma modernă de curaj politic e o formă de curaj bugetar, adică adoptarea unor măsuri nepopulare ca micșorarea pensiilor, de exemplu, care vor duce la salvarea pe termen lung a societății, dar vor scădea popularitatea celui care le decide. Vorbesc adică despre curajul de a deveni nepopular. Curajul în politică devine deci capacitatea unui om politic de a-i determina pe alegători să voteze împotriva intereselor lor imediate.

În România chiar acum aveți un exemplu prin care se leagă ideea de ficțiune, despre care am vorbit mai devreme, de cea de curaj. Acest referendum pentru definirea familiei tradiționale și interzicerea căsătoriilor între homosexuali. E absurd și aici sîntem în plină ficțiune, pentru că această lege încearcă să interzică ceva ce nu urma să aibă loc. Nu era o chestiune iminentă. E un caz clasic de cinema prost care costă și foarte mult. E exact opusul unui act curajos. Curajos ar fi fost ca oamenii politici care au organizat acest referendum să se preocupe de cele necesare economiei din România, pentru că sînt milioane de persoane care pleacă din țară din rațiuni economice. În loc de asta, curajul lor aflat în plină dezvoltare fictivă este acela de a se lua de un mic grup, de o minoritate care oricum nu punea probleme. Nici măcar nu își cereau dreptul de a se căsători. Și sîntem în plină ficțiune pentru că ei nu fac decît să atragă atenția asupra acestei false probleme, unde nu e nimic legat de curaj. Mulți membri ai guvernului dvs. ar trebui să recitească piesa Rinocerii a lui Eugen Ionescu, pentru că s-au transformat deja sau sînt pe cale să se transforme în rinoceri.

a consemnat Andrei MANOLESCU

traducere de Nadine VLĂDESCU