Domnule Brădățan, sînteți în România pentru lansarea cărții dumneavastră A muri pentru o idee. Despre viața plină de primejdii a filozofilor, apărută la Editura Humanitas. Ați scris această carte în engleză și ați publicat-o, în Anglia și în America, în 2015. Traducerea în română este prima traducere a cărții?

Nu, este a cincea. A mai fost tradusă în olandeză, vietnameză, italiană, turcă și, iată, în română. Traducerea în chineză urmează să apară în cîteva luni, din cîte înțeleg. Vor urma și altele…

Înseamnă că povestea pe care o spuneți în/cu această carte este perfect comprehensibilă în orice cultură…

Totuși, nu chiar la fel. În America, această carte a fost receptată ca o lucrare mai curînd academică, a fost discutată ca atare, s-a vorbit despre modul în care tratez tema, despre analiza filozofică pe care o fac, dar miza existențială a poveștii din carte s-a pierdut uneori. Poate pentru că cei care au discutat-o nu au avut niciodată acces la o experiență istorică de acest tip – să ajungi să te sacrifici pentru ideile tale. Dar în alte părți, în Vietnam sau în Turcia, de pildă, acum în România, țări care au trecut prin tragedii istorice recente, cartea este percepută și în alt registru. Mulți s-au recunoscut în problematica etică descrisă în carte. Mi se pare că tipul de percepție a cărții este diferit în țările acestea care au trecut printr o istorie traumatizantă.

Cartea urmărește filozoful ca pe un dansator pe sîrmă, spuneți dvs. De fapt, urmăriți eforturile unor filozofi de a pune în acord ceea ce spun cu ceea ce fac. Chestiunea este interesantă în general, nu doar în cazul filozofilor. Ce credeți că ne poate spune nouă, oameni care nu ne ocupăm neapărat cu filozofia, această poveste cu filozofi?

Sigur că această problema etică a raportului dintre vorbă și faptă este importantă pentru oricine, dar cînd vine vorba despre filozofi ea capătă o intensitate în plus. Tensiunea raportului dintre ceea ce spui și ceea ce faci este mai mare sau ar trebui să fie mai mare în cazul filozofilor. Asta duce spre o viață periculoasă, căci efortul de a acorda fapta la gînd este remarcabil cînd acest acordaj se simte ca o obligație pe care ți-o impui singur. La urma urmei, filozofii sînt cei care vorbesc cetății despre etică și tot ei sînt cei dintîi expuși judecății etice. Sau, cel puțin, așa ar trebui să fie. Pe de altă parte, nu te-ai aștepta ca un filozof să ducă o viață periculoasă. Filozoful este om al bibliotecii, al cărților, cu capul în nori, este mai degrabă o figură fragilă, blajină, care trece pe lîngă duritatea vieții. Cum să te aștepți ca filozofii să trăiască periculos și să moară spectaculos? Ei bine, exact acest contrast între reprezentarea curentă pe care o avem despre ei și situațiile radicale în care ajung adesea ca urmare a lucrurilor pe care le profesează m-a interesat în această carte. În alt plan, încerc să atrag atenția asupra faptului că nimic nu e inocent pe lumea asta, nimic nu e lipsit de pericol. Orice faptă pe care o faci sau vorbă pe care o zici te poate duce într-o bună zi într-o situație-limită, în care, eventual, ești împins să plătești cu viața. Se poate pleca de la ceva minor, de la o decizie pe care o iei sub puterea unei conjuncturi trecătoare – de pildă, dacă să colaborezi sau nu cu o putere totalitară – și, în funcție de decizia pe care o iei și pe care, repet, o poți socoti minoră, s-ar putea ca după un timp să ajungi să plătești cu viața. În fine, mă mai interesează și o anomalie a lumii de azi. În lumea filozofică actuală contează în primul rînd un singur tip de coerență, coerența operei sau chiar a unui singur text. În filozofie, ești judecat după acest unic criteriu: dacă ceea ce publici are coerență sau nu, dacă ideile pe care le comunici „se leagă“, dacă nu există discrepanțe ori rupturi în raționamentul tău filozofic. Şi ești un filozof slab dacă nu ești în stare să construiești, pas cu pas, argumente solide, cu probe și cu întemeieri la tot pasul. Cealaltă coerență, cea mare, dintre gîndirea ta și faptele tale, este neglijată. Or, eu cred că această coerență, între ceea ce scrii și modul în care trăiești, este mai importantă decît prima. Prețul pus pe coerența interioară a demersului filozofic și dezinteresul pentru coerența exterioară, a textului cu viața autorului, este un simptom grav.

Dacă lucrurile stau așa în lumea filozofilor de azi, remarc imediat un dezechilibru. Trăim o vreme în care opinia publică este tot mai exigentă cu anumite categorii profesionale, precum politicienii, medicii, preoții etc. Orice mică abatere comportamentală a acestor oameni, adusă la cunoștința publicului, dărîmă cariere. Un preot este judecat pentru păcatele lui cu mult mai intransigent decît un -laic, de pildă. Ceea ce ni se pare cumva firesc. În cazul politicienilor, judecata publică nemiloasă se poate referi și la fapte petrecute cu mult timp în urmă, cînd „păcătosului“ nici prin cap nu-i trecea că va ajunge, să zicem, președinte de țară. Într-o asemenea poziție ești judecat nemilos pentru tot ce ai făcut în viața ta. Cum de la filozofi e altfel?

În filozofie există un tip de cazuri aparte. Cazul Heidegger, de pildă. Un detaliu de biografie, precum aderarea la partidul nazist, e scos în evidență și pus în discuție, dar, în final, ajunge să fie văzut ca un accident biografic și atît. Prestigiul omului e știrbit, dar opera în sine pare să stea în picioare. În contextul mai mare, cel al operei acestui filozof, momentul de derapaj etic apare ca un detaliu. E ca și cum lumea nici nu se așteaptă ca filozoful să trăiască conform filozofiei sale și, ca atare, nici nu-l sancționează cînd îl surprinde în delict. Ca să revin frontal la întrebarea dvs. acum, aveți dreptate, lumea poate fi mult mai exigentă cu categoriile pe care le-ați enumerat decît cu filozofii. Și tocmai cu filozofii ar trebui să fie mai exigentă pentru că ei se ocupă de etică și de întemeierea ei, ei raționalizează și explicitează coduri etice pe care le aplică altora, așa că ei ar trebui să fie primii care le respectă și ar trebui judecați cel mai strict.

Opera unui filozof poate fi minată de viața lui?

Heidegger pare să fi trecut testul. Dar vorbim despre un test în ochii lumii. Părerea mea este că, se vede sau nu, dacă un filozof trăiește altfel decît scrie, opera lui este minată de un viciu interior ireparabil. Forța unei gîndiri nu stă doar în cuvintele rostite sau scrise, ci și în modul în care trăiește filozoful-autor.

În cartea dvs. e vorba despre moarte. Cazuistica pe care o citați, cu Socrate cel dintîi, este a unor morți spectaculoase și spuneți că modul în care se moare luminează, de fapt, viața care se încheie, propunînd un fel de evaluare à rebours, și asta e cea care rămîne. Totuși, majoritatea oamenilor nu mor eroic, nici măcar spectaculos. Dacă nu e scandalos ce spun, majoritatea oamenilor mor banal. Ce să înțelegem, că dacă nu avem șansa unei morți pe tipicul socratic am ratat viața?

Caracterul spectaculos al morților la care mă refer este dat de martiraj. Există o dimensiune publică a acestor morți, mai ales că multe s-au și petrecut în circumstanțe speciale. Dar asta este, să zic așa, partea oarecum anecdotică a cărții. De fapt, cartea mea se învîrte în jurul ideii de filozofie ca „pregătire pentru moarte“. Important e să știi că vei muri și să te pregătești pentru asta. Nu e doar o pregătire sufletească, ci un fel de a făptui și de a gîndi atît timp cît ești viu, astfel încît să lași în urma ta această coerență despre care am vorbit. Demersul meu pleacă de la Socrate, de la dialogul pe care el îl poartă cu apropiații lui într-o celulă înainte să bea cucuta la care fusese obligat prin decizia cetății, dar ce spune el acolo trece dincolo de zidurile închisorii și e valabil pînă la urmă pentru orice fel de a muri, după cum e valabil pentru orice fel de viață. Cartea are mai multe planuri care dialoghează între ele, iar unul dintre aceste registre, care practic străbate cartea de la un capăt la altul, este legat de această ars moriendi – să știi cum să mori. Mai presus de toate, nu trebuie să mori ca alții, trebuie să-ți mori propria-ți moarte.

Credeți că moartea unui autor îi revalorizează opera?

Mi se pare că moartea poate servi ca operă sau ca invitație de revalorizare a operei. Altfel nu-mi explic de ce un om care a murit acum 25 de secole fără să fi scris nimic a devenit aproape un mit, un reper prim în gîndirea lumii. Fără acea moarte, Socrate nu ar fi însemnat mare lucru. Faptul că a fost dispus să moară pentru ideile lui a dat valoare enormă ideilor sale.

Oamenii, în general, își ratează moartea?

Asta era obsesia Simonei Weil. Cel mai mare pericol nu e să ratezi viața, ci să ratezi moartea – spunea ea. Nu ne e cu totul clar ce a vrut să spună cu asta. În orice caz, din perspectiva unui om religios, ratarea morții există ca problemă de prim rang pentru că, astfel, intri pe un drum care nu te duce nicăieri. Dar și din perspectiva unui ateu, problema ratării morții contează – e doar marele finiș, n are cum să nu conteze. Dacă ateul e un om reflexiv, îi pasă cum moare pentru că și el ține la impresia pe care o lasă, la urmele pe care le lasă în lume, căci și asta e o formă de nemurire. Chiar această preocupare pentru modul în care murim dă, în cele din urmă, un fel de sens morții.

Cartea este, spuneți dvs., „povestea încleștării filozofului cu moartea“. Ce are filozoful împotriva morții, de ce nu o acceptă, de ce e o „încleștare“ între filozof și moarte?

Relația dintre filozof și moarte este, de fapt, un proces. Ca orice om, nici filozoful nu este din prima zi împăcat cu moartea. În final, mulți filozofi s-au împăcat cu moartea, nu au mai avut nimic împotriva ei, dar interesant este drumul pînă la această situare. Ideile despre moarte evoluează în mintea oricărui om odată cu viața pe care trăiește, dar filozoful trăiește această evoluție mai intens, căci ideile sînt chiar viața lui. Mie îmi pare că acest proces este o încleștare și pentru că are loc o luptă cu propriul corp, care e dominat de instinctele vitale. Îmi amintesc de acea scenă memorabilă din filmul lui Ingmar Bergman, A șaptea pecete, unde Moartea vine la Antonius Block, îl întreabă „Ești gata să mori?“ și el răspunde: „Da, sînt pregătit, mie nu mi-e frică, doar corpului meu îi e“. Corpul trebuie îmblînzit, pregătit pentru moarte. Acolo e încleștarea.

Încheiați cartea anunțîndu-ne că veți scrie o alta cu tema „lumea ca farsă“. De ce ați simțit nevoia să anunțați că vă gîndiți la această temă la finalul unei cărți despre moarte?

Am în intenție să scriu o carte despre lumea ca farsă, dar această carte va mai trebui să aștepte puțin, căci am acum, în șantier, alte două proiecte, unul despre eșec și celălalt despre conformism. Mi s-a părut, însă, potrivit să anunț, la capătul unei cărți despre moarte, că mă gîndesc la una despre lume ca farsă. Am simțit că o asemenea carte viitoare va plasa într un anume context această carte abia terminată. Deocamdată simt acest proiect crescînd în mine, fără să-l fi conceptualizat îndeajuns.

Ideea lumii ca farsă vi se pare că rezolvă încleștarea cu moartea?

Tatonez de mult această idee. Mi se pare că dacă cineva ar exista deasupra noastră, chiar dacă ar rîde de noi și ne ar juca feste, asta ar fi totuși o veste bună. Înseamnă că nu sîntem singuri, ceea nu e rău deloc. Iar vestea bună nu e doar că nu sîntem singuri, ci și că, dacă se rîde de noi, și noi putem răspunde întorcînd rîsul, ca să zic așa. Dialogul acesta poate să pară ciudat, admit, dar este un dialog cu autorul farsei, ceea ce nu-i de ici, de colo.

Gîndul celor mai mulți oameni despre moarte este îndoliat. Moartea este, mereu, cu suferință. Suferi cînd cineva apropiat moare, după cum și cel care moare suferă gîndindu-se că moartea sa va aduce suferință celor apropiați. E posibilă înseninarea gîndului morții?

Pot fi soluții. Îmi amintesc de un film superb, Invaziile barbare, regizat de Denys Arcand, în care un om bolnav de cancer se pregătește să moară și modul în care o face este în același timp dramatic și comic. Rîsul îndulcește tragedia morții, care este absolut copleșitoare. Umorul este tămăduitor dacă vine de la cel care urmează să moară. Orice altă sursă de umor într-un caz ca acesta este cel puțin de prost gust. Însă, dacă cel care se pregătește să moară o face și cu seriozitate, dar și cu umor, atunci termenii întregii povești se schimbă nu doar pentru el, ci și pentru toți cei din jurul său. Umorul este un ingredient al unei bune ars moriendi. Mă gîndesc iarăși la modelul socratic al morții, de unde ironia nu a lipsit nici în cea din urmă secundă – vezi trimiterea misterioasă, dar simpatică la cocoșul lui Asklepios.

Cartea dvs. se referă exclusiv la oameni cu operă, oameni care au lăsat lucruri importante în patrimoniul umanității și spuneți că subîntinde o anumită pedagogie a morții, propunînd o ars moriendi. Dar cît de folositoare este această pedagogie pentru cineva care nu are o operă? În fond, cei mai mulți cititori ai dvs. sînt oameni care nu au și nici nu vor avea vreodată o operă

Chiar dacă moartea este în titlul cărții mele, aceasta vorbește mai mult despre viață. Tocmai din perspectiva morții, eu propun un mod de existență etică, responsabilă, atentă. Alegerile mici pot să aibă efecte mari. A turna ori nu? A sări în apărarea cuiva mai slab sau nu? A fugi sau a rămîne într-o anumită situație? Asemenea decizii pot avea consecințe extrem de serioase. Astfel oamenii care, cum spuneți, în majoritatea lor, nu au operă precum filozofii mei, își pot face operă din propria biografie.

Vă mulțumesc, domnule Brădățan.

Și eu vă mulțumesc.

a consemnat Sever VOINESCU

Foto: Bran Budel